Bevis för att världen är en (monism) och inte består av en "andlig" och en "materiell" värld (dualism):

1. Alla system som interagerar med varandra bildar ett gemensamt system.
2. Om vårt universum interagerar med ett annat universum så utgör dessa båda universa tillsammans ett system.
3. Om den materiella och den andliga världen interagerar så bildar de tillsammans ett system.
4. Eftersom alla system som interagerar med vår materiella värld tillsammans med denna värld bildar ett gemensamt system så finns det i praktiken bara ett system.
5. Existensen av eventuella system som inte interagerar med vårt är meningslös eftersom de inte påverkar vår tillvaro.
6. Alltså ingår allt som existerar i samma system.
7. Detta system är den naturliga världen.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Här är evidensen för att det inte finns några mirakler: 1. Ett påstått mirakel är något som bryter mot naturens lagar. 2. Att naturen har lagar innebär att naturen alltid (förutom när eventuella mirakler inträffar) följer dessa lagar. 3. Alltså följer naturen alltid (om mirakler aldrig sker), eller nästan alltid (om mirakler sker) naturens lagar. 4. Alltså är sannolikheten för ett mirakel mycket lägre än sannolikheten för en naturlig händelse. 5. Alltså är det större sannolikhet att den som påstår sig ha upplevt ett mirakel ljuger eller misstar sig än att ett mirakel faktiskt har ägt rum. 6. Alltså är sannolikheten för mirakler låg. 7. Alltså är sannolikheten att naturen alltid följer sina lagar hög. Slutats: Alltså är naturalismen sannolikt sann. Förstås är ju detta en strawman. Du behandlar mirakel som om de vore nycker som har en viss sannolikhet för att inträffa. Medan jag menar att de är medvetna viljeyttringar av Gud. Ett mirakel vore ju inget mirakel om de inträffade regelbundet. Vad man anser om mirakel är en konskekvens av ens grundläggande antaganden (naturalism/teism), inte en orsak till dessa. Det luktar dessutom lite red herring om det hela eftersom jag är ute efter ateismens berättigande. Ovanstående kan vara ett giltigt argument för dig - men det innehåller vissa antaganden som är cirkulära om du skall använda det som bas för ett objektivt sanningsanspråk.

Jag förstår inte vad du menar. Att göra en "straw man" innebär att göra en medveten karikatyr av det man argumenterar mot, men allt du skriver bekräftar ju mitt argument.

Om mirakler inte inträffar regelbundet så är de ju osannolika, vilket var precis vad jag skrev! Du håller alltså med om detta trots att du låtsas som om du inte gör det. Om du då påstår att du har sett ett mirakel är det självklart större sannolikhet att du ljuger eller helt enkelt misstar dig än att ett mirakel faktiskt har ägt rum. Till och med Katolska kyrkan gör en massa tester för att "undersöka" mirakler - dock inte särskilt noggranna tester men ändå - för att de är medvetna om att majoriteten av alla påståenden om mirakler inte är några mirakler.

Alltså är sannolikheten för mirakler mycket liten och sannolikheten för naturliga händelser mycket stor. Alltså är naturalismen troligen sann och supernaturalismen troligen falsk. Sannolikheten pekar ju mot naturalismen, inte mot supernaturalismen.

Citat:

Vad du inte tycka ha fattat är att grundbetydelsen av ateist är att INTE tro, dvs att avfärda Gud av samma anledning som man avfärdar jultomten, Loch Ness-odjuret, att ett UFO har landat i Roswell, att månlandningen är en bluff, att CIA mördade Palme, mm. Om det inte finns någon grund att tro på konstiga påståenden är det berättigat att INTE tro på dem. Alltså är ateismen berättigad om du inte kan lägga fram argument för att teismen är sann.

Vad som är konstigt eller inte beror på vår grundläggande världsbild.

Jag har upprepat åtskilliga gånger - var ateist om du vill.

Men om du skall göra ett objektivt sanningsanspråk bör du kunna uppvisa evidens.

Du bör veta vad du pratar om.

Om du ska göra ett objektivt sanningsanspråk måste du uppvisa evidens. Eftersom evidens för teismen saknas är teismen oberättigad. Alltså är ateismen berättigad. Eftersom evidens för mirakler saknas är naturalismen berättigad. Eftersom evidens för Loch Ness-odjuret saknas är aLochnessismen berättigad. Eftersom evidens för jultomten saknas är ajultomteismen berättigad.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Vad du inte tycka ha fattat är att grundbetydelsen av ateist är att INTE tro, dvs att avfärda Gud av samma anledning som man avfärdar jultomten, Loch Ness-odjuret, att ett UFO har landat i Roswell, att månlandningen är en bluff, att CIA mördade Palme, mm. Om det inte finns någon grund att tro på konstiga påståenden är det berättigat att INTE tro på dem. Alltså är ateismen berättigad om du inte kan lägga fram argument för att teismen är sann. Vad som är konstigt eller inte beror på vår grundläggande världsbild. Jag har upprepat åtskilliga gånger - var ateist om du vill. Men om du skall göra ett objektivt sanningsanspråk bör du kunna uppvisa evidens. Du bör veta vad du pratar om.

OK, jag menade mer konstig i betydelsen "sådant som går emot mänsklighetens samlade kunskap", t.ex sådant som bryter mot naturlagar eller på annat sätt är osannolika.

Evidensen för naturalismen är att det inte finns några mirakler och att verkligheten är ett system. Evidensen för ateismen är därmed att det inte finns något övernaturligt. Då kan det ju inte finnas några gudar. Svårare än så var det inte att försvara den positiva ateismen.

Citat:

Jag förstår inte vad du menar. Att göra en "straw man" innebär att göra en medveten karikatyr av det man argumenterar mot, men allt du skriver bekräftar ju mitt argument.

att göra en strawman är också att misrepresentera min position, vilket du gör när du tar in termer som "sannolikhet"

Citat:

Om mirakler inte inträffar regelbundet så är de ju osannolika, vilket var precis vad jag skrev!

Vad har detta för relevans med avseende på ateismens berättigande?

Att de inträffar sällan (vilket vi inte vet) betyder inte att de är osannolika - bara att Gud inte aktivt ingriper hela tiden.

Citat:

Du håller alltså med om detta trots att du låtsas som om du inte gör det. Om du då påstår att du har sett ett mirakel är det självklart större sannolikhet att du ljuger eller helt enkelt misstar dig än att ett mirakel faktiskt har ägt rum.

Nej detta är en non-sequitur. Du blandar ihop min trovärdighet med sannolikheten att ett mirakel inträffat.

Sannolikheten att jag ljuger avgörs på basen av min pålitlighet.

Sannolikheten för att ett mirakel inträffat avgörs på basen av annat.

Citat:

Till och med Katolska kyrkan gör en massa tester för att "undersöka" mirakler - dock inte särskilt noggranna tester men ändå - för att de är medvetna om att majoriteten av alla påståenden om mirakler inte är några mirakler.

ok. Intressant.

Citat:

Alltså är sannolikheten för mirakler mycket liten och sannolikheten för naturliga händelser mycket stor. Alltså är naturalismen troligen sann och supernaturalismen troligen falsk. Sannolikheten pekar ju mot naturalismen, inte mot supernaturalismen.

Sannolikheten för mirakel är liten om man utgår ifrån att de inträffar av sig själva.

Om de initieras av Gud är de varken sannolika eller osannolika - de inträffar då Gud vill.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Om du ska göra ett objektivt sanningsanspråk måste du uppvisa evidens.

Jag tror att Gud finns.

Behöver jag uppvisa evidens för att jag tror?

Citat:

Eftersom evidens för teismen saknas är teismen oberättigad. Alltså är ateismen berättigad. Eftersom evidens för mirakler saknas är naturalismen berättigad. Eftersom evidens för Loch Ness-odjuret saknas är aLochnessismen berättigad. Eftersom evidens för jultomten saknas är ajultomteismen berättigad.

Vet du att loch ness-monstret inte existerar? vad baserar du detta på?

Jag trodde jultomten var ett påhitt. Är vi överens om detta? Eller har han metafysiskt status?

Angående evidens för mirakler - detta beror helt enkelt på vilka grundläggande antaganden vi utgår ifrån.

Att du tror att gud finns gör inte att gud finns.
Jag tror inte på Nessie eftersom det inte finns några övertygande belägg för att Loch Ness är annorlunda än andra sjöar.
Jultomten är ett påhitt. Gudarna är också påhitt.
Mirakler är osannolika eftersom de går emot vår samlade erfarenhet. Det finns naturalistiska förklaringar av gudsupplevelser som stämmer bättre överens med det vi vet om den naturliga världen.

Redigerat: Om man måste ha en viss utgångspunkt för att tro på fenomen x så innebär det att det saknas objektiva bevis för x. Ett objektivt bevis förutsätter att man kommer till samma slutsats oavsett utgångspunkt. När du säger att sannolikheten beror på vilka utgångspunkter man har erkänner du i själva verket att supernaturalismen är ogrundad.

[Ändrad 2007-02-12 av PositivAteist]

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Att du tror att gud finns gör inte att gud finns. Jag tror inte på Nessie eftersom det inte finns några övertygande belägg för att Loch Ness är annorlunda än andra sjöar. Jultomten är ett påhitt. Gudarna är också påhitt. Mirakler är osannolika eftersom de går emot vår samlade erfarenhet. Det finns naturalistiska förklaringar av gudsupplevelser som stämmer bättre överens med det vi vet om den naturliga världen.

1) Hur går du från premissen "jag tror inte på Gud" till slutsatsen "det finns ingen Gud"? Det här är oklart för mig.
2) Vår samlade erfarenhet betyder olika saker beroende på om du frågar en teist eller en ateist.
3) Vår samlande erfarenhet kan säga att t.ex. döda kroppar i allmänhet förblir döda. Men detta säger ju absolut ingenting om huruvida Gud kan uppväcka döda.
4) Vad vi vet om den naturliga världen varierar från teist till ateist. Definitionen av den naturliga världen likaså.
5) Med avseende på 4) så avgörs en hypotes förklaringsgrad till stor del av vilka antaganden man utgår ifrån.

Citat:

Redigerat: Om man måste ha en viss utgångspunkt för att tro på fenomen x så innebär det att det saknas objektiva bevis för x. Ett objektivt bevis förutsätter att man kommer till samma slutsats oavsett utgångspunkt. När du säger att sannolikheten beror på vilka utgångspunkter man har erkänner du i själva verket att supernaturalismen är ogrundad.

Nej, jag har goda grunder för min "supernaturalism". Om du inte är imponerad - ja vad kan jag säga?

Det finns inte ett enda objektivt evidens för naturalism.

Vi väljer våra grundläggande antaganden. Jag ser på världen och uppfattar evidens för den treenige Guden. Du ser på världen och bestämmer dig för naturalism.

För mig är världen ett objektivt bevis. För dig är världen ett objektivt bevis.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag tror att Gud finns. Behöver jag uppvisa evidens för att jag tror?

Nej, men du bör framlägga evidens för att Gud finns.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag ser på världen och uppfattar evidens för den treenige Guden.

Vad exakt är det i världen som tyder på en treenig Gud?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag ser på världen och uppfattar evidens för den treenige Guden.

Men Toffe, du kan ju inte lita på dina sinnesorgan...

Det är inte premissen "jag tror inte på gudar" som leder till slutsatsen "det finns inga gudar". Det är de andra argumenten som jag nämnde, nämligen att det inte finns några mirakler eller någon övernaturlig värld. Eftersom gudarna antas existera i en övernaturlig värld och ingripa i den naturliga världen genom mirakler innebär det att det inte kan finnas några gudar.

Med vår samlade erfarenhet menar jag vår samlade gemensamma erfarenhet, sådant som både teister och ateister vet. Vi vet t.ex att vatten normalt kokar vid 100 grader celsius under normala betingelser. Om någon påstår att vatten spontant började koka i normal rumstemperatur är det ett mirakel just för att det går emot vår samlade erfarenhet. Sådant som är i enlighet med den samlade erfarenheten är inget mirakel. Det är inget mirakel om vatten börjar koka om vi värmer det till 100 grader.

Så om du säger att du bad till Gud och vattnet började koka vid rumstemperatur är sannolikheten större att du ljuger eller misstar dig än att vattnet faktiskt började koka på grund av ett mirakel. Sedan kan det naturligtvis inte uteslutas att det fanns andra orsaker till att vattnet kokade, t.ex att det inte var vatten utan någon annan lättflyktig vätska som liknar vatten, eller att vattnet befann sig i vacuum. I vilket fall som helst är det sannolikare att det var en naturlig händelse än ett sant mirakel.

Detta gäller även er troende. Om en muslim skulle säga att han bad till Allah och vatten började koka spontant skulle du antagligen inte tro honom bara för att han säger det. Om du är så lättrogen kommer du att få problem förr eller senare.

Grundläggande för att bevisa något är att utgå från premisser som båda parter är ense om att de är sanna. Då är slutsatsen oundviklig för båda och argumentet kan inte ifrågasättas med mindre än att man förnekar premisserna.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Det är inte premissen "jag tror inte på gudar" som leder till slutsatsen "det finns inga gudar". Det är de andra argumenten som jag nämnde, nämligen att det inte finns några mirakler eller någon övernaturlig värld. Eftersom gudarna antas existera i en övernaturlig värld och ingripa i den naturliga världen genom mirakler innebär det att det inte kan finnas några gudar.

Men du vet ju inte om det finns mirakel eller nån övernaturlig värld. Du har ju bara skuffat problemet bakåt ett steg.

Först påstod du att propositionen "det finns ingen gud" är berättigad pga. haltande argument.

Sedan ändrade du position till följande: gudar förutsätter en övernaturlig värld&mirakel. Eftersom varken mirakel eller nån övernaturlig värld finns så finns inga gudar.

Men premissen "inga mirakel eller övernaturliga världar" återstår att berättigas.

Hur vet du att alla rapporter om mirakel är falska? Du bör vara allvetande för detta.

Många bibliska mirakel bryter inte mot naturens lagar. Röda havet delades av en stark vind. En så stark vind är ovanlig men bryter inte mot naturens lagar. En tilltäckligt stark vind förflyttar vattenmassor.

Ponera att Jesus uppstod från de döda. Detta sätter inga "fysiska" spår i historien. Inga naturlagar rubbas. Miraklet "absorberas" av naturen - den gilla gången återupprättas ögonblicket efter miraklet.

Du verkar utgå ifrån att mirakel skulle rubba nånting. Men den bibliska världsbilden påstår inget sådant.

Hur kan du veta hur universum sist och slutligen fungerar? Vetenskapen kan ge oss de fysiska orsakerna till varför saker händer men den kan inte ge oss ett eventuellt skäl.

Citat:

Med vår samlade erfarenhet menar jag vår samlade gemensamma erfarenhet, sådant som både teister och ateister vet. Vi vet t.ex att vatten normalt kokar vid 100 grader celsius under normala betingelser. Om någon påstår att vatten spontant började koka i normal rumstemperatur är det ett mirakel just för att det går emot vår samlade erfarenhet. Sådant som är i enlighet med den samlade erfarenheten är inget mirakel. Det är inget mirakel om vatten börjar koka om vi värmer det till 100 grader.

Detta argument får tyngd om mitt påstående vore t.ex. Jesus uppstod på ett naturligt sätt eller vattnet förvandlades till vin av sig själv.

Visst - om naturalismen är sann, och miraklen ses ur ett naturalistiskt perspektiv, ja då blir de extremt osannolika.

Men det hela är lite cirkulärt. Påståendet är ju att Gud utfört dessa mirakel. Termer som "osannolikt" utgår ju från antagandet att vi kan etablera sannolikheter för mirakel baserat på naturliga observationer.

Metodologisk naturalism applicerad på teistisk metafysik. Nånting blir fel.

Citat:

Så om du säger att du bad till Gud och vattnet började koka vid rumstemperatur är sannolikheten större att du ljuger eller misstar dig än att vattnet faktiskt började koka på grund av ett mirakel. Sedan kan det naturligtvis inte uteslutas att det fanns andra orsaker till att vattnet kokade, t.ex att det inte var vatten utan någon annan lättflyktig vätska som liknar vatten, eller att vattnet befann sig i vacuum. I vilket fall som helst är det sannolikare att det var en naturlig händelse än ett sant mirakel.

hehe, om vatten började koka när jag bad skulle jag ta mig en funderare på om jag gör nåt fel

Ovanstående är ju förstås också baserat på naturalism. Endast en sån skulle anta att jag ljög om jag påstod nåt sådant (eftersom mirakel är osannolika - eftersom de inte observerats)

Att tala om att mirakel är osannolika är lite konstigt också. Vad betyder det? Att det är osannolikt att Gud skulle gripa in?

För om det inte finns nån Gud kan väl mirakel överhuvudtaget inte inträffa?

Vad allt handlar om är - finns Gud eller ej.

Citat:

Detta gäller även er troende. Om en muslim skulle säga att han bad till Allah och vatten började koka spontant skulle du antagligen inte tro honom bara för att han säger det. Om du är så lättrogen kommer du att få problem förr eller senare.

Antagligen skulle jag tro honom, förutsatt att han inte var en erkänd lögnare/mentalt sjuk eller dylikt.

Citat:

Grundläggande för att bevisa något är att utgå från premisser som båda parter är ense om att de är sanna. Då är slutsatsen oundviklig för båda och argumentet kan inte ifrågasättas med mindre än att man förnekar premisserna.

Detta funkar inte. Jag ser det kosmologiska argumentet och tycker det är vettig, du inte.

Jag ser på världen och drar en slutsats, du en annan.

Antagligen skulle vi inte kunna komma överens om 1a premissen ens.

Citat:

Nej, det behöver ni inte. Tro vad ni vill. Men om ni ska tala om för mig hur saker och ting ligger till behövs ju evidens. Ni upprepar ju ordet hela tiden själva. A wise man proportions his beliefs to the evidence.

Ursäkta mig medan jag gapskrattar åt att du inte tycks inse det absurda i att det tydligen inte gäller även dig.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag ser på världen och drar en slutsats, du en annan.

Dock inte en förnuftig slutsats...

Det hela blir ju ännu mer skrattretande då Toffe påstår att vi inte kan lita på våra sinnesintryck.

Då Toffe tjatar om att det "bara är atomer i huvudet som rör sig" (el. något dyl.) tänkte jag att följande citat av Richard Feynman passar bra...

Så vad är denna själ, vad är dessa atomer med medvetande? Förra veckans potatis? Det är det som gör att vi kan minnas vad som pågick i vårt medvetande för ett år sedan - ett medvetande som för länge sedan har blivit utbytt. Det är vad det betyder när man upptäcker hur lång tid det tar för atomerna i hjärnan att bytas ut mot andra atomer, att konstatera att det som jag kallar min individualitet bara är ett mönster eller en dans. Atomerna kommer in i min hjärna, dansar en dans, och försvinner sedan igen: det är alltid nya atomer med de utför samma dans, de minns hur dansen gick igår."

Klart det är "bara atomer" om man medvetet väljer att bortse från att atomerna sprudlar av liv och rörelse. "Kall materia" existerar bara i fantasin. I själva verket är materien full av energi och skaparkraft. Några gudar som vidmakthåller atomernas dans behövs inte.

Jag undrar fortfarande hur Toffe verifierar sina sinnen? Han säger att han...

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe (...) ser på världen och drar en slutsats, du en annan.

Om han härleder Guds existens från sina sinnesintryck kan han inte verifiera sina sinnen med Gud.

Det känns som att Toffe gått i en enda STOR cirkel från Sturmarks blogg (där han började att tjata om sinnenas tillförlitlighet) till detta forum...

Situationen är följande: jag har frågat åtskilliga gånger - vad berättigar ateismen?

Istället för att ge nån form av evidens har ni erbjudit ett par cirkelresonemang, typ, inga mirakel har någonsin skett. Men detta kan ni ju inte veta - det är ett naturalistiskt antagande.

Om ni inte kan göra det, varför inte erkänna? Om ni kan göra det vill jag veta hur ni har lyckats bevisa ett universalt negativt påstående.

l_johan_k: Verifirera mina sinnen? Varifrån kom det nu plötsligt?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Situationen är följande: jag har frågat åtskilliga gånger - vad berättigar ateismen?

Och vi har åtskilliga gånger uppmärksammat dig på var bevisbördan ligger.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe l_johan_k: Verifirera mina sinnen? Varifrån kom det nu plötsligt?

Toffe, du skrev:

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe (...) ser på världen och drar en slutsats, du en annan.

På Sturmarks blogg skrev du:

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe (...) liksom du tror att dina sinnen är tillförlitliga.

Om du nu ser Guds existens i naturen, hur verifierar du dina sinnen?

PS: Passa dig så du inte gör ett cirkelresonemang.DS

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Situationen är följande: jag har frågat åtskilliga gånger - vad berättigar ateismen? Istället för att ge nån form av evidens har ni erbjudit ett par cirkelresonemang, typ, inga mirakel har någonsin skett. Men detta kan ni ju inte veta - det är ett naturalistiskt antagande. Om ni inte kan göra det, varför inte erkänna? Om ni kan göra det vill jag veta hur ni har lyckats bevisa ett universalt negativt påstående. l_johan_k: Verifirera mina sinnen? Varifrån kom det nu plötsligt?

Jag har svarat flera gånger på frågan vad som berättigar ateismen. Om du inte fattar är det inte mitt problem, men jag ska försöka en gång till:

FÖRSTA ARGUMENTET:
1. Den som kommer med ett positivt påstående har bevisbördan.
2. Att Gud finns är ett positivt påstående.
3. Det finns inga bevis för att det finns gudar
4. Eftersom det inte finns några bevis för att det finns gudar är det berättigat att inte tro på gudar.
5. Ateism innebär att inte tro på gudar.
6. Alltså är ateismen berättigad.

ANDRA ARGUMENTET:
1. Sannolikheten för att det finns mirakler är försvinnande liten - antingen ljuger den som påstår sig ha varit med om ett mirakel eller så misstar han/hon sig.
2. Om det finns gudar så förekommer det mirakler.
3. Eftersom det sannolikt inte förekommer mirakler så finns det sannolikt inte några gudar.
4. Alltså är ateismen berättigad.

Edit: Lade till punkt 3 i det första argumentet (kursiverat) för att undvika dolda premisser.

[Ändrad 2007-02-20 av PositivAteist]

Tjena

Citat:

FÖRSTA ARGUMENTET: 1. Den som kommer med ett positivt påstående har bevisbördan. 2. Att Gud finns är ett positivt påstående. 3. Det finns inga bevis för att det finns gudar 4. Eftersom det inte finns några bevis för att det finns gudar är det berättigat att inte tro på gudar. 5. Ateism innebär att inte tro på gudar. 6. Alltså är ateismen berättigad.

Om du analyserar detta argument logiskt så är det ett stöd för "att inte tro på Gudar".

Inte för att påstå "det finns inga Gudar". Ser du? Premiss 1) och 2) Kan användas mot ateismen, 3) är en personlig åsikt, 4) är ett påstående om dig, inte om Guds metafysiska vara eller icke-vara.

5) är inte den position du håller - alltså stöder inte detta argument din positiva ateism.

Citat:

ANDRA ARGUMENTET: 1. Sannolikheten för att det finns mirakler är försvinnande liten - antingen ljuger den som påstår sig ha varit med om ett mirakel eller så misstar han/hon sig. 2. Om det finns gudar så förekommer det mirakler. 3. Eftersom det sannolikt inte förekommer mirakler så finns det sannolikt inte några gudar. 4. Alltså är ateismen berättigad.

1) är ett ogrundat antagande
2) är ett ogrundat antagande
3) är ett ogrundat antagande
4) följer inte av ogrundade antaganden.

Så nej, du har inte uppvisat ett enda stöd för positionen "det finns inga Gudar".

Endast för positionen "jag tror inte på Gud". Alltså håller du positionen "det finns inga Gudar" på blind tro.

Jo, du borde ju känna igen ett ogrundat antagande...

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag behöver väl inga bevis. Bibeln är mitt axiom.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln talar om för mig det jag behöver veta.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln är min högsta auktoritet, därför godtar jag dess version.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag säger ju att bibeln är mitt axiom vilket innebär att det inte finns nåt resonemang bakom det.

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Jo, du borde ju känna igen ett ogrundat antagande... Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Jag behöver väl inga bevis. Bibeln är mitt axiom. Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln talar om för mig det jag behöver veta. Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln är min högsta auktoritet, därför godtar jag dess version. Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Jag säger ju att bibeln är mitt axiom vilket innebär att det inte finns nåt resonemang bakom det.

På vilket sätt är det ogrundat att tro att Gud har uppenbarat sig för oss i Bibeln?

Min point är att ni har inte resonerat er fram till att naturalismen är sann. Det är ert axiom. Mitt är Bibeln.

Det är cirkulärt att säga att ni har fel eftersom jag har rätt. Här krävs argument.

Men inga argument behövs för att hålla en trosuppfattning. Vi bygger inte våra trosuppfattningar på argument - vi bygger dem på evidens vilken kan vara väldigt subjektiv till sin natur. Vi formulerar inte argument för varje sak vi bestämmer oss för att tro. Jag påstår inte att ni skall tro det jag säger är sant. Det är upp till er. Men påstår ni att ni har rätt och jag har fel är det helt i sin ordning att jag gör samma sak.

Toffe, argument = evidens.

Hela Toffes argumentation baseras på "Shifting the burden of proof". Det börjar bli tjatigt...

Han har fortfarande inte lärt sig skillnaden mellan negativa och positiva existenspåståenden, vilket både är beklagligt och sorgligt.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Toffe, argument = evidens.

Nej - så är det inte. Jag kan ha evidens för min tro (personlig erfarenhet etc.) som gör min tro hur rationell som helst.

Det betyder inte att jag behöver prestera ett argument. Och om ni kräver argument så har ni samma börda - hur bevisar man ett universalt negativt påstående? Det går inte.

Det finns en speciell tråd för serie, men jag tycker denna passar väldigt bra här:

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Han har fortfarande inte lärt sig skillnaden mellan negativa och positiva existenspåståenden, vilket både är beklagligt och sorgligt.

Det där är en ateistisk myt. Alla påståenden bör grundas.

"Det finns ingen gud" har lika stor bevisbörda som allt annat. Men det går inte att bevisa.

Ateister vet detta, därför hittar de på ad-hoc regler som den du nämner ovan.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Det finns en speciell tråd för serie, men jag tycker denna passar väldigt bra här:

Gäsp. Jag antar att du inte har nån annan utväg än att börja posta "strawmen".

Varför är jag inte förvånad. Man har väl inget annat val när krutet är slut.

Låt oss alla göra som Toffe:

Vi ignorerar logiska felslut...

alternativt

...låter dem byta betydelse så att de passa vår argumentation.

Vi inför massa irrationella entiter som inte stöds av några evidens alls.

Vi "ad hocar" hur mycket som helst, men är stolta över det.

Ahhhh. Vad livet blev lätt att leva.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Ateister vet detta, därför hittar de på ad-hoc regler som den du nämner ovan.

Ursäkta mig, jag måste bara få gapskratta...

Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av l_johan_k Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Gud skapade ett klart universum, ex. där man inte behövde vänta miljoner år innan ljuset från stjärnorna träffade jordens yta. Med våra vetenskapliga förutsättningar ter det sig åldrat. Känns som ett väldigt "ad hocande"... Jag drar bara slutsatser av vad bibeln säger. Du frågade - jag svarade.

Toffes svar är så roliga så jag kunde låta bli att posta några i denna tråd på VoF.

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Låt oss alla göra som Toffe: Vi ignorerar logiska felslut... alternativt ...låter dem byta betydelse så att de passa vår argumentation. Vi inför massa irrationella entiter som inte stöds av några evidens alls. Vi "ad hocar" hur mycket som helst, men är stolta över det. Ahhhh. Vad livet blev lätt att leva.

l_Johan_k

1) Visa mina logiska felslut
2) Visa på vilket sätt jag ad-hocar. Mig veterligen är spelplanen jämn. Vi debatterar på lika villkor.

Om inte så peka ut var skon klämmer.

Toffe, jag har ett flertal gånger gjort dig uppmärksam på dina logiska felslut. Det får räcka.

Jag såg en "CIjkduoifd afohlkvhkjd shdsavgidlu hgd hkj lcjdscns" i skogen idag. Om ni inte tror mig får ni gå ut och leta...

Toffe, det går inte att bevisa icke-existensen av något, särskilt inte ett väsen som antas befinna sig i någon annan dimension än den vanliga rumtiden.

Johan, försök hålla en mogen ton är du snäll!

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Johan, försök hålla en mogen ton är du snäll!

Ber om ursäkt.

[Ändrad 2007-03-03 av l_johan_k]

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Tjena Citat: FÖRSTA ARGUMENTET: 1. Den som kommer med ett positivt påstående har bevisbördan. 2. Att Gud finns är ett positivt påstående. 3. Det finns inga bevis för att det finns gudar 4. Eftersom det inte finns några bevis för att det finns gudar är det berättigat att inte tro på gudar. 5. Ateism innebär att inte tro på gudar. 6. Alltså är ateismen berättigad. Om du analyserar detta argument logiskt så är det ett stöd för "att inte tro på Gudar". Inte för att påstå "det finns inga Gudar". Ser du? Premiss 1) och 2) Kan användas mot ateismen, 3) är en personlig åsikt, 4) är ett påstående om dig, inte om Guds metafysiska vara eller icke-vara. 5) är inte den position du håller - alltså stöder inte detta argument din positiva ateism. Citat: ANDRA ARGUMENTET: 1. Sannolikheten för att det finns mirakler är försvinnande liten - antingen ljuger den som påstår sig ha varit med om ett mirakel eller så misstar han/hon sig. 2. Om det finns gudar så förekommer det mirakler. 3. Eftersom det sannolikt inte förekommer mirakler så finns det sannolikt inte några gudar. 4. Alltså är ateismen berättigad. 1) är ett ogrundat antagande 2) är ett ogrundat antagande 3) är ett ogrundat antagande 4) följer inte av ogrundade antaganden. Så nej, du har inte uppvisat ett enda stöd för positionen "det finns inga Gudar". Endast för positionen "jag tror inte på Gud". Alltså håller du positionen "det finns inga Gudar" på blind tro.

Toffe, du frågade vad som berättigar ateismen, inte den positiva ateismen. Det första argumentet är inget argument för positiv ateism, men för negativ ateism. Alltså är det ett argument för ateism. Även om den positiva ateismen skulle sakna berättigande så är den negativa ateismen berättigad.

Ateism är att inte tro på gudar (se premiss 5), vilket är precis vad argumentet berättigar. Premiss 1 och 2 kan bara användas på positiv ateism. Negativ ateism är inte ett positivt påstående (därav namnet negativ ateism). 3 är ingen personlig åsikt. Om du har bevis så fram med dem. Utan bevis för teismen är 3 sann.

I avsaknad av bevis för teismen är negativ ateism berättigad. Det är vad argumentet säger. Den som inte känner till några bevis för att teismen är sann är alltså berättigad att vara negativ ateist.

Det andra argumentet har jag redan försvarat premisserna för, men jag får väl upprepa mig:

1. Ett mirakel är en ovanlig företeelse. Tag vilket påstått mirakel som helst, men för att ha ett konkret exempel ska jag ta en staty som gråter blod. Det finns ingen naturlig mekanism som kan få en staty att börja gråta blod. Vanliga statyer under normala omständigheter gråter inte blod. Alltså är det osannolikt att en vanlig staty under normala omständigheter börjar gråta blod. Om du, eller någon annan, påstår att en staty gråter blod är det alltså troligare att ni ljuger eller misstar er än att statyn verkligen gråter blod.

Jag tror att vem som helst inser detta, och att du under normala omständigheter tillämpar samma princip. Antag att jag påstår något ovanligt som t.ex att jag inte behöver äta mat. Jag livnär mig på vanligt dagsljus och behöver inte äta. Tror du på det? Knappast, eller hur? Det går ju mot allt du vet om hur människokroppen fungerar. Vi behöver näring för att bibehålla våra kroppsliga funktioner. Sannolikheten att jag ljuger eller misstar mig är alltså större än att jag faktiskt inte behöver äta.

2 följer på definitionen av gud som ett övernaturligt väsen som ingriper i världens skeenden.

3 är slutsatsen av 1 och 2 tillsammans. (Modus Tollens).

4 följer på 3. Om det sannolikt inte finns några gudar är man berättigad att inte tro på gudar. I det här fallet är man rent av berättigad att ha en positiv tro på att det inte finns gudar.

Apropå vad PA skriver i punkt 1 ovan, finns det ett bekant engelskt diktum:

• Extraordinary claims demand extraordinary evidence.

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers Nu hänger jag inte med. Du menar alltså, att du, som påstår att gud finns, inte behöver lägga fram bevis för ditt påstående, medan jag, som inte tror att gud finns, måste lägga fram bevis för att gud inte finns. jag har inte sagt att avsaknaden av bevis motbevisar gud. jag har däremot sagt att jag inte har någon anledning att tro på gud utan bevis. alla teistiska argument jag hört, och jag har hört många, har varit bristfälliga. jag har lika lite behov att motbevisa gud som att motbevisa den osynliga rosa enhörningen eller russels tekanna, eftersom de förefaller lika osannolika i brist på vettiga argument.

Exakt min ståndpunkt också.

Jag är öppen för en uppenbarelse 24h/d. Come and get me.

Låt mig se om jag har förståt det här rätt. Jag har lärt mig att ateism är avsaknad av personlig tro på Gud, det ni verkar kalla negativ ateism. Jag har aldrig riktigt sett något problem för detta och vanlig teism, alltså en personling tro på Gud. Jag respekterar atiester, och de flesta ateister respekterar mig, vi har helt enkelt olika subjektiva åsikter om hur världen fungerar.
Men det ni verkar argumentera för här, när ni försöker bevisa ateismens existens berättigande, är vad jag kallar gudsförnekande, ni verkar kalla det positiv ateism, dvs åsikten att ingen gud existerar, samt att detta är den rationella ståndspunkten, och teister har fel. Detta har jag svårare att köpa. Jag är personligen agnostiker, jag anser att ingen människa kan ha KUNSKAP om gud, endast trosuppfattningar.
Då ni med eran argumentation ifrågasätter min personliga tro, samt min religiösa upplevelser av att jag har kontakt med Gud, så anser jag att bevisbördan faller på er. Då man kan argumentera för att majoriteten av världens människor har ett personligt förhållande till gudomlighet, är det ganska magstarkt att underkänna våra kollektiva upplevelser, och sedan hävda att vi måste bevisa vår TRO som en OBJEKTIV SANNING för er, för att ni inte ska underkänna våra upplevelser. Ateism och teism är båda existensberättigade, ni har all rätt att förneka Guds existens, men att hävda att er gudförnekelse ger er rätt att förneka min tro köper jag inte

Välkommen till forumet, Furir Morot.

Jag tror inte att någon ateist, någonsin, förnekar någons subjektiva upplevelser av gud. Det vore ju ohyggligt ostrategiskt att göra, för att inte tala om rena dumheterna. Upplevelserna har naturligtvis upplevts, och därmed punkt.

Det som man ifrågasätter är ju när dessa upplevelser överförs på alla andra, dvs när man försöker få den personliga upplevelsen av gud till att bilda något slags rättesnöre för alla andra.

Jag hävdar inte att du inte har upplevt vad du anser vara gud. Du har säkert upplevt det du anser vara gud i din skalle. Själv har jag upplevt jätteknasiga saker inne i min skalle, när jag drömmer eller vaknar i sömnparalys, osv, men jag skulle ju aldrig få för mig att hävda att det som sades till mig i drömmen eller halucinationen skulle gälla som absolut sanning för andra människor.


En annan fråga då, som jag aldrig någonsin har fått svar på är följande: Hur vet du att det är "rätt" gud som besvarar dina böner och som guidar dig? Hur vet du att det är Jesus-guden, den gammaltestamentliga arga guden som dyker upp? Hur vet du att det inte är Zeus? Eller Oden? Eller Guden som aliensen på en planet vid Alfa Centauri tror på?

FurirMorot, jag förnekar inte dina upplevelser, jag förnekar att de kommer från Gud. Snarare än att upplevelserna kommer från gudarna ser jag det som att gudarna kommer från upplevelserna. Man har skapat gudarna som ett sätt att tolka sin omvärld.

Dessa tolkningar ser jag inte som förutbestämda, men mer eller mindre predestinerade, att försvinna. Första steget är från religiös fundamentalism till moderat tro, nästa steg till en uttalad agnosticism och slutligen från agnisticism till igteism, en slags postateism där gudarna inte finns i människornas medvetande och inte ens begreppet "ateism" behövs.

Sedan har du rätt i att ateism är avsaknad av gudstro. Jag är en rätt ovanlig ateist i det att jag har en uttalad tro att det inte finns några gudar, det som kallas "positiv ateism" eller "stark ateism". Om du följer tråden ordentligt ser du att jag får mothugg av andra ateister.

Först och främst: Tack för välkomnandet!

Men även om ni inte förnekar mina och andras upplevelser per se, så ifrågasätter du våran förmåga att själv avgöra sannighetshalten i dessa, vilket, kanske en smula osakligt, för mig upplevs som ett extremt omyndigförklarande.

Och på samma sätt som det måste vara psykologens uppgift att bevisa att en patient är sjuk, inte vice versa, på samma sätt bör det vara den postiva ateistens uppgift att bevisa för mig varför jag har fel!
Förövrigt vill jag påpeka att jämförelsen med drömmar o dyl är lite osaklig, jag har personligen väldigt små problem att i efterhand skilja dröm från verklighet, samtidigt som drömmar överlag är en parantes i min verklighets uppfattning generellt, emedan mini tro är mig i princip hela tiden, som en konstant tolkning av världen.

Apropå Henriks inlägg angående överförande av religiösa upplevelser har jag lite svårt att köpa din åsikt. Så länge tron inte påtvingas via tvångskonvering, ett fruktansvärt brott, som jag som kristen endast kan be om ursäkt för, så förstår jag inte varför och likasinnade inte ska få bilda ett samfund, plus att försöka få andra att dela vår tro!
Hela ditt argument om varför det skulle vara fel verkar vila på det faktum att du inte kan inse möjligheten att mina upplevelser kan vara sanna, vilket på något sätt skulle göra den etiken underlägsen dess ateistiska bröder?

Slutligen som svar på din fråga hur jag kan veta att jag ber till rätt gud vill jag bara svara att jag personligen inte anser att jag kan det. Jag är delvis angostiker, och anser mig inte VETA något om Gud, utan följer endast vad min tro säger mig, vilket är tron på allsmäktig Gud, och människans välsignelse genom Jesu budskap

Citat:

Ursprugligen inlagt av FurirMorot Men även om ni inte förnekar mina och andras upplevelser per se, så ifrågasätter du våran förmåga att själv avgöra sannighetshalten i dessa, vilket, kanske en smula osakligt, för mig upplevs som ett extremt omyndigförklarande.

Men nej, ingen ifrågasätter att ni har en upplevelse och att den framstår som väldigt sann, men om man jämför den med en mer objektiv sanning som att stenar faller till marken, osv, så är det ju en subjektiv sanning. Den äger alltså inte sanningshalt utanför ditt huvud, precis som min "sanning" om att IFK Göteborg är världens bästa fotbollslag, eller att Born to Run-albumet med Bruce Springsteen är världens bästa rockalbum, eller nåt liknande.

Det är sant att du har upplevelser av detta guds-fenomen, men innehållet i upplevelsen äger inget sanningsvärde utanför ditt medvetande, precis som min upplevelse av Springsteens musik.

Citat:

Förövrigt vill jag påpeka att jämförelsen med drömmar o dyl är lite osaklig, jag har personligen väldigt små problem att i efterhand skilja dröm från verklighet, samtidigt som drömmar överlag är en parantes i min verklighets uppfattning generellt, emedan mini tro är mig i princip hela tiden, som en konstant tolkning av världen.

Visst, men det fungerar ju på samma sätt som vissa personer "tror" på socialdemokratin, eller på genusperspektiv, eller vilken annan livsåskådning som helst.

Så länge det inte går att bevisa på ett rimligt objektivt sätt så är det inte mer än en åsikt eller en tro grundad på subjektiva upplevelser.

Citat:

Apropå Henriks inlägg angående överförande av religiösa upplevelser har jag lite svårt att köpa din åsikt. Så länge tron inte påtvingas via tvångskonvering, ett fruktansvärt brott, som jag som kristen endast kan be om ursäkt för, så förstår jag inte varför och likasinnade inte ska få bilda ett samfund, plus att försöka få andra att dela vår tro!

Det är helt ok. Det jag avsåg var alltså när den kristna (eller muslimska) tron sätts som rättesnöre för alla andra, dvs att trosartiklarna blir LAG. Det är där jag anser att problemen uppstår på allvar.

Citat:

Hela ditt argument om varför det skulle vara fel verkar vila på det faktum att du inte kan inse möjligheten att mina upplevelser kan vara sanna, vilket på något sätt skulle göra den etiken underlägsen dess ateistiska bröder?

Självklart kan dina upplevelser vara de absolut sanna, den Enda Sanna Subjektiva Åsikten, osv. Vad tycker du att sannolikheten för detta är, om man kan tillåta sig att bolla lite siffror? Jag skulle aldrig få för mig att anse att min upplevelse av färgen röd, eller min upplevelse av en pop-låt eller liknande är den Enda Sanna tolkningen. Så stort är inte mitt ego.

Alla våra medvetanden är unika. Vi kan aldrig uppleva hur det är att vara en annan människa. Att då hävda att just ditt medvetande har direktkontakt med absolut sanning känns lite..tja.. förmätet.

Rent generellt anser jag att alla som gör anspråk på att sitta inne med Absolut Sanning i någon fråga är ute och cyklar, och det är svårt för mig att ta en sådan person på allvar.

Citat:

Men nej, ingen ifrågasätter att ni har en upplevelse och att den framstår som väldigt sann, men om man jämför den med en mer objektiv sanning som att stenar faller till marken, osv, så är det ju en subjektiv sanning.

Frågan som Furiren fiskar efter är väl ditt rationella berättigande för det uttalandet, dvs. att det är en subjektiv sanning.

Citat:

Det är sant att du har upplevelser av detta guds-fenomen, men innehållet i upplevelsen äger inget sanningsvärde utanför ditt medvetande, precis som min upplevelse av Springsteens musik.

Dito för detta.

Citat:

men det fungerar ju på samma sätt som vissa personer "tror" på socialdemokratin, eller på genusperspektiv, eller vilken annan livsåskådning som helst.

Nej ,det gör det inte - att tro på socialdemokratin innebär att tro på dess potential. Visst gäller det också utsagan att "tro på Gud", men denna utsaga innebär också att man tror på Hans existens.

Citat:

Så länge det inte går att bevisa på ett rimligt objektivt sätt så är det inte mer än en åsikt eller en tro grundad på subjektiva upplevelser.

1) Detta kan du inte veta
2) Påståendet ogiltigförklarar all kunskap. Även dina förklaringskedjor måste börja nånstans. Du måste utgå ifrån någonting som du helt enkelt accepterar som sant utan desto mer bevis. 2+2=4 t.ex. Logiken. Att en objektiv verklighet existerar.

Citat:

Alla våra medvetanden är unika. Vi kan aldrig uppleva hur det är att vara en annan människa. Att då hävda att just ditt medvetande har direktkontakt med absolut sanning känns lite..tja.. förmätet.

Varför?

Citat:

Rent generellt anser jag att alla som gör anspråk på att sitta inne med Absolut Sanning i någon fråga är ute och cyklar, och det är svårt för mig att ta en sådan person på allvar.

Menar du att det inte finns någon absolut sanning?