Tjenare krapparna

En trossats bör ju som vi alla vet vara berättigad, dvs. grundad på evidens och formad på rätt sätt. Detta kan ju innebära t.ex. att man varit objektiv när man begrundat evidensen, att man inte medvetet valt bort obekväm evidens etc.

Hursomhelst bör en trossats stå på en objektivt sett berättigad grund.

Vilken är denna grund för trossatsen "det finns ingen gud"?

Kristna menar att de känner Gud, har erfarit honom etc. Ateister påstår att ingen gud finns (omskrivet att de kristna har fel - de har ingen sådan erfarenhet). För att kunna göra detta påstående bör ateisten nödvändigtvis stå på en berättigad grund.

Vilken är denna?

Att gå in på alla anledningar varför ateismen är berättigad, dvs. varför "gud", i ospecifik bemärkelse är meningslös, och "Gud" i kristen bemärkelse, innebär en logisk omöjlighet, är ett så stort ämne att jag hinner inte gå in på det i den här tråden, iallafall just nu. Men några kommentarer om att "uppleva gud":

De som påstår sig ha upplevt gud har tolkat någon abstrakt och obeskrivbar upplevelse utifrån en teistisk förförståelse, att gud finns, eller utifrån en önskan att gud ska finnas.

En upplevelse tolkas utifrån den världsbild och förförståelse man har. Den som har en teistisk världsbild eller åtminstone skolats in i tanken att det antagligen finns en gud, är mer benägen att tolka svårdefinierbara känslor som något som just denna gud har med att göra. En sådan person kan slås av naturens skönhet och tänka att Guds skapelse verkligen är fantastisk. En annan person kan uppleva samma känsla inför naturen och känna en vetgirighet att ta reda på hur denna fantastiska värld har skapats. En troende som befinner sig i en karismatisk gudstjänst kan känna hur han tillsammans med resten av församlingen uppfylls av den helige ande och börjar tala i tungor. En annan person skulle tolka samma upplevelse som en bekräftelse på att suggestionens makt är stor och hur lätt det är att ryckas med i en stor folkmassa.

Att gå från att ha en svårdefinierbar känsla till att dra slutsatsen att känslan beror på gud är ett stort steg. Föga objektivt berättigat...

Argumentet från personlig upplevelse väcker dock en mycket viktig fråga. Låt oss ponera att det som troende upplever verkligen är Gud. Varför har då inte alla människor någon gång den upplevelsen? Från religiöst håll hör man ofta att den som söker med ett öppet hjärta, den kommer att finna Gud och liknande. Ändå är det många ärliga sökare som kommer fram till att Gud troligen inte finns. Vad är det då som gör att Gud visar sig för vissa människor men inte för andra? En del religiösa uppvisar en attityd att de själva har någon förmåga som icke-troende inte har, nämligen förmågan att uppfatta Gud. Detta skulle innebära att vissa människor saknar förmågan att uppfatta Gud och därmed saknar förutsättningar att bli frälsta och därmed är dömda till helvetet, hur mycket de än försöker tro. Om så vore fallet, innebär det att frälsning inte är tillgänglig för alla utan bara för de som Gud har skapat med förmågan att ?uppleva? hans existens, vilket talar emot den kristna (möjligen undantaget om jag har uppfattat vissa kalvinister rätt) läran att Jesus dog för allas synder.

[Ändrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

Citat:

De som påstår sig ha upplevt gud har tolkat någon abstrakt och obeskrivbar upplevelse utifrån en teistisk förförståelse, att gud finns, eller utifrån en önskan att gud ska finnas.

Hur vet du det?

Citat:

En upplevelse tolkas utifrån den världsbild och förförståelse man har. Den som har en teistisk världsbild eller åtminstone skolats in i tanken att det antagligen finns en gud, är mer benägen att tolka svårdefinierbara känslor som något som just denna gud har med att göra. En sådan person kan slås av naturens skönhet och tänka att Guds skapelse verkligen är fantastisk. En annan person kan uppleva samma känsla inför naturen och känna en vetgirighet att ta reda på hur denna fantastiska värld har skapats. En troende som befinner sig i en karismatisk gudstjänst kan känna hur han tillsammans med resten av församlingen uppfylls av den helige ande och börjar tala i tungor. En annan person skulle tolka samma upplevelse som en bekräftelse på att suggestionens makt är stor och hur lätt det är att ryckas med i en stor folkmassa. Att gå från att ha en svårdefinierbar känsla till att dra slutsatsen att känslan beror på gud är ett stort steg. Föga objektivt berättigat...

Hur vet du att det inte är Gud folk upplever?

Citat:

Argumentet från personlig upplevelse väcker dock en mycket viktig fråga. Låt oss ponera att det som troende upplever verkligen är Gud. Varför har då inte alla människor någon gång den upplevelsen? Från religiöst håll hör man ofta att den som söker med ett öppet hjärta, den kommer att finna Gud och liknande. Ändå är det många ärliga sökare som kommer fram till att Gud troligen inte finns.

Hur kommer man fram till att Gud inte finns? Det är just det som är frågan.

Det råder inte epistemisk paritet mellan erfarenhet óch icke-erfarenhet.

Citat:

Vad är det då som gör att Gud visar sig för vissa människor men inte för andra? En del religiösa uppvisar en attityd att de själva har någon förmåga som icke-troende inte har, nämligen förmågan att uppfatta Gud. Detta skulle innebära att vissa människor saknar förmågan att uppfatta Gud och därmed saknar förutsättningar att bli frälsta och därmed är dömda till helvetet, hur mycket de än försöker tro. Om så vore fallet, innebär det att frälsning inte är tillgänglig för alla utan bara för de som Gud har skapat med förmågan att ?uppleva? hans existens, vilket talar emot den kristna (möjligen undantaget om jag har uppfattat vissa kalvinister rätt) läran att Jesus dog för allas synder.

Jag omfattar själv den kalvinistiska läran om frälsning.

Jag omfattar också läran att Gud är påtagligt närvarande i skapelsen dvs. att alla människor har en grundläggande kunskap om den treenige Guden.

Frågan kvarstår dock - var berättigar ateismens objektiva sanningsanspråk?

Citat:

Hur vet du det?

alla upplever tolkas utifrån den förförståelse man har.

Citat:

Hur vet du att det inte är Gud folk upplever?

Som i all annan argumentation om existensen av gudar eller annat som inte är uppenbart, är det inte upp till mig att motbevisa, utan upp till den som lägger fram hypotesen, att gud finns, att visa att den är sann, och om de vill använda argumentet från personlig upplevelse, att visa att det verkligen är gud de upplevt. Bevisbördan ligger hos dig, om du påstår att folk upplevt gud, inte hos mig att motbevisa det.

Citat:

Jag omfattar också läran att Gud är påtagligt närvarande i skapelsen dvs. att alla människor har en grundläggande kunskap om den treenige Guden.

Det är alltså du som bör lägga fram vettiga argument för denna fantastiska tro. Jag skulle kunna påstå att alla människor har en grundläggande kunskap om den rosa osynliga enhörningen, som är lika osannolik och lika mänskligt konstruerad som den treeniga guden, vars existens fastslogs på kyrkomöte på 300-talet.

Ateismen är en negativ tro, till skillnad från teismens positiva tro. Det som berättigar ateismen är teismens fullständiga brist på sanningsanspråk. Det är teisterna som har bevisbördan och som misslyckats att bevisa att gud finns. Man har misslyckats att bevisa att det finns någon gud, och vad gäller den kristna guden kan den inte finnas, eftersom den har egenskaper som är internt motsägelsefulla, allsmäktighet och allvetande, etc.

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers Citat: Hur vet du det? alla upplever tolkas utifrån den förförståelse man har.

Det är inget argument för att folk inte har upplevt Gud.

Citat:

Som i all annan argumentation om existensen av gudar eller annat som inte är uppenbart, är det inte upp till mig att motbevisa, utan upp till den som lägger fram hypotesen, att gud finns, att visa att den är sann, och om de vill använda argumentet från personlig upplevelse, att visa att det verkligen är gud de upplevt. Bevisbördan ligger hos dig, om du påstår att folk upplevt gud, inte hos mig att motbevisa det.

Nej - här blir det fel. Bevisbördan är alltid hos den som gör sanningsanspråket.

Ni säger att Gud inte finns. Inom all argumentation krävs understöd för sådana sanningsanspråk.

Citat:

Det är alltså du som bör lägga fram vettiga argument för denna fantastiska tro.

Nej det behöver jag inte. Bibeln är grunden för min tro.

Enligt ateister har jag tydligen fel. Naturligtvis vill jag ju veta vad detta sanningsanspråk grundar sig på.

Ett ogrundat sanningsanspråk kan ju förkastas direkt.

Citat:

Jag skulle kunna påstå att alla människor har en grundläggande kunskap om den rosa osynliga enhörningen, som är lika osannolik och lika mänskligt konstruerad som den treeniga guden, vars existens fastslogs på kyrkomöte på 300-talet.

Visst. varsågod.

Citat:

Ateismen är en negativ tro, till skillnad från teismens positiva tro. Det som berättigar ateismen är teismens fullständiga brist på sanningsanspråk.

absence of evidence is not evidence of absense. Brist på teistiska bevis berättigar på inget sätt trossatsen "det finns ingen Gud".

Citat:

Det är teisterna som har bevisbördan och som misslyckats att bevisa att gud finns. Man har misslyckats att bevisa att det finns någon gud, och vad gäller den kristna guden kan den inte finnas, eftersom den har egenskaper som är internt motsägelsefulla, allsmäktighet och allvetande, etc.

Nej, jag har ingen bevisbörda. Den har jag först när jag försöker bevisa nåt. Vilket jag inte gör.

Jag vill veta vad som berättigar uttalandet "det finns ingen gud".

Nu hänger jag inte med. Du menar alltså, att du, som påstår att gud finns, inte behöver lägga fram bevis för ditt påstående, medan jag, som inte tror att gud finns, måste lägga fram bevis för att gud inte finns.

jag har inte sagt att avsaknaden av bevis motbevisar gud. jag har däremot sagt att jag inte har någon anledning att tro på gud utan bevis. alla teistiska argument jag hört, och jag har hört många, har varit bristfälliga. jag har lika lite behov att motbevisa gud som att motbevisa den osynliga rosa enhörningen eller russels tekanna, eftersom de förefaller lika osannolika i brist på vettiga argument.

vad gäller den kristna guden kan den som sagt motbevisas eftersom den är logiskt omöjlig eftersom dess egenskaper motsäger varandra.

om du grundar din tro på bibeln bör du kunna etablera att bibeln är en tillförlitlig källa. det är ett uppenbart cirkelargument att hänvisa till bibeln som bevis för att bibeln är sann.

Oavsett vilken bibelsyn man har kan Bibeln aldrig ses som tillförlitlig på grund av de många motsägelser som finns i den. Det är en av de mest grundläggande logiska regler att ett påstående inte kan vara sant och falskt samtidigt. Detta ställer till det för fundamentalisterna eftersom en felfri och allvetande Gud knappast skulle inspirera sina profeter till att skriva så inkonsekventa saker. För den med en liberalare bibelsyn, som anser att den skrivits av människor med fel, är det ett problem då man själv måste avgöra vad som stämmer och vad som inte stämmer.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Nej det behöver jag inte. Bibeln är grunden för min tro.

d.v.s. blind tro.

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers Nu hänger jag inte med. Du menar alltså, att du, som påstår att gud finns, inte behöver lägga fram bevis för ditt påstående, medan jag, som inte tror att gud finns, måste lägga fram bevis för att gud inte finns.

Toffe, the master of shifting the burden of proof...

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers Nu hänger jag inte med. Du menar alltså, att du, som påstår att gud finns, inte behöver lägga fram bevis för ditt påstående, medan jag, som inte tror att gud finns, måste lägga fram bevis för att gud inte finns.

Det är du som påstår att Gud inte finns. Jag argumenterar från erfarenhet, du från brist på erfarenhet.

Brist på erfarenhet är inte en grund för nånting.

Så vilken är din grund?

Citat:

jag har inte sagt att avsaknaden av bevis motbevisar gud. jag har däremot sagt att jag inte har någon anledning att tro på gud utan bevis. alla teistiska argument jag hört, och jag har hört många, har varit bristfälliga. jag har lika lite behov att motbevisa gud som att motbevisa den osynliga rosa enhörningen eller russels tekanna, eftersom de förefaller lika osannolika i brist på vettiga argument.

personlig otro är en sak, det har du rätt till.

Men objektivt sett har ateister ingen epistemisk rätt att göra ett universellt sanningsanspråk. Inte utan objektiv grund.

Det är intellektuellt ohederligt. Ingen skulle acceptera motsvarande gällande andra ämnen.

Citat:

vad gäller den kristna guden kan den som sagt motbevisas eftersom den är logiskt omöjlig eftersom dess egenskaper motsäger varandra.

Hur då?

Citat:

om du grundar din tro på bibeln bör du kunna etablera att bibeln är en tillförlitlig källa. det är ett uppenbart cirkelargument att hänvisa till bibeln som bevis för att bibeln är sann.

Varför det? Gud talade om för mig att den är sann.

Att utgå från att bibeln behöver verifieras är också ett cirkelresonemang eftersom det utgår ifrån att bibeln inte är Guds ord och således behöver extern verifikation.

Citat:

Oavsett vilken bibelsyn man har kan Bibeln aldrig ses som tillförlitlig på grund av de många motsägelser som finns i den. Det är en av de mest grundläggande logiska regler att ett påstående inte kan vara sant och falskt samtidigt. Detta ställer till det för fundamentalisterna eftersom en felfri och allvetande Gud knappast skulle inspirera sina profeter till att skriva så inkonsekventa saker. För den med en liberalare bibelsyn, som anser att den skrivits av människor med fel, är det ett problem då man själv måste avgöra vad som stämmer och vad som inte stämmer.

Vilka motsägelser?

Dessutom leder du in hela diskussionen på ett sidospår.

Jag fråga efter ateismens berättigande. Väntar fortfarande.

Citat:

Varför det? Gud talade om för mig att den är sann.

Innan du inser att du utifrån detta inte har rätt att göra ett universellt sanningsanspråk, är det lönlöst att fortsätta den här diskussionen.
Jag har inte gjort ett universellt sanningsanspråk. jag har sagt att jag inte tror på gud. jag har inte sagt att det omöjligen absolut inte kan finnas någon gud, förutom specifikt den kristna guden, och det har jag gett min anledning för. dess egenskaper, allsmäktighet och allvetande, är oförenliga och ett sådant väsen kan därmed inte finnas.

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers Det som berättigar ateismen är teismens fullständiga brist på sanningsanspråk.

Teismen flödar över av sanningsanspråk! Du menade nog snarare detta:

Det som berättigar ateismen är teismens fullständiga brist på välgrundade sanningsanspråk.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Citat: Ursprugligen inlagt av NoWireHangers Det som berättigar ateismen är teismens fullständiga brist på sanningsanspråk. Teismen flödar över av sanningsanspråk! Du menade nog snarare detta: Det som berättigar ateismen är teismens fullständiga brist på välgrundade sanningsanspråk.

ja, naturligtvis. skrev fel. fullständiga brist på belägg eller liknande skulle det stå.

Nu är ju grunden för ateism att INTE tro, just på grund av att det inte finns några sakliga skäl att tro att teismen är sann. (Funnes sådana skäl skulle man ju vara teist).

Men eftersom jag själv är generell stark ateist, dvs tror att alla gudar är logiska omöjligheter kan jag svara att för egen del är skälet till det att gudar per definition är övernaturliga varelser. Eftersom allt som existerar är naturligt så finns det då inga gudar.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Vilken är denna grund för trossatsen "det finns ingen gud"?

Om Gud existerade, borde det finnas säkra belägg för Hans existens. Inga sådana har kunnat konstateras. Alltså finns sannolikt inte Gud till.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Nu är ju grunden för ateism att INTE tro, just på grund av att det inte finns några sakliga skäl att tro att teismen är sann. (Funnes sådana skäl skulle man ju vara teist). Men eftersom jag själv är generell stark ateist, dvs tror att alla gudar är logiska omöjligheter kan jag svara att för egen del är skälet till det att gudar per definition är övernaturliga varelser. Eftersom allt som existerar är naturligt så finns det då inga gudar.

Då är grunden för din trosutsaga ett cirkelresonemang. Sådana kan genast förkastas.

Nyckelordet ovan är "för egen del". Hur går du från din egna personliga otro till det objektiva uttalandet "det finns ingen gud"?

Jag har ställt frågan åtskilliga gånger nu och inte fått nåt svar.

Därmed utgår jag ifrån att ateismen inte är berättigad utan är en blind tro.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Vilken är denna grund för trossatsen "det finns ingen gud"? Om Gud existerade, borde det finnas säkra belägg för Hans existens. Inga sådana har kunnat konstateras. Alltså finns sannolikt inte Gud till.

Enligt kristen teologi bär varenda människa på säker kunskap om den treenige Guden.

Inga "säkra belägg" utöver detta är nödvändigt.

Vad skulle det tjäna till förresten?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av Grottis Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Vilken är denna grund för trossatsen "det finns ingen gud"? Om Gud existerade, borde det finnas säkra belägg för Hans existens. Inga sådana har kunnat konstateras. Alltså finns sannolikt inte Gud till. Enligt kristen teologi bär varenda människa på säker kunskap om den treenige Guden. Inga "säkra belägg" utöver detta är nödvändigt. Vad skulle det tjäna till förresten?

som om inte det är ett cirkelargument. det är ju bara ett påstående utan några som helst belägg.

nu håller jag personligen inte med PAs resonemang då jag också tycker det är ett cirkelargument, men det tycks som att du har väldigt olika kriterier för vad som krävs för att ett påstående ska kunna klassas som sant eller troligt när det gäller dina egna påståenden jämfört med andra. du kräver att vi ska motbevisa sina påståenden, och när vi kommer med belägg mot dem, som jag gjorde när jag påpekade den kristna gudens omöjliga natur, så avfärdar du dem för att du vet att du har rätt "för att så är det bara".

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Enligt kristen teologi bär varenda människa på säker kunskap om den treenige Guden.

Någon sådan läropunkt finns inte inom kristen teologi.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag fråga efter ateismens berättigande. Väntar fortfarande.

Anledningen till din väntan kanske beror på att du är oemottaglig för rationell argumentation.

Ateismen är berättigad, därför att dess motsats, teismen, är oberättigad.

Precis på samma sätt är skepsis mot pseudovetenskap berättigad, eftersom dess sanningsanspråk inte har kunnat grundas i någon som helst evidens.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe En trossats bör ju som vi alla vet vara berättigad, dvs. grundad på evidens och formad på rätt sätt.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag behöver väl inga bevis. Bibeln är mitt axiom.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln talar om för mig det jag behöver veta.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Bibeln är min högsta auktoritet, därför godtar jag dess version.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag säger ju att bibeln är mitt axiom vilket innebär att det inte finns nåt resonemang bakom det.

mitt axiom är att allt i Bamsetidningarna är sant.

Man kan undra om Toffe skulle acceptera utan belägg att alla människor innerst inne vet att Allah är den enda guden och Muhammed är hans profet. Om inte, varför inte?

lägger in en text om det transcendentala argumentet i en annan tråd:

http://forum.ateism.se/viewthread.php?tid=454

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av Grottis Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Vilken är denna grund för trossatsen "det finns ingen gud"? Om Gud existerade, borde det finnas säkra belägg för Hans existens. Inga sådana har kunnat konstateras. Alltså finns sannolikt inte Gud till. Enligt kristen teologi bär varenda människa på säker kunskap om den treenige Guden. Inga "säkra belägg" utöver detta är nödvändigt. Vad skulle det tjäna till förresten? som om inte det är ett cirkelargument. det är ju bara ett påstående utan några som helst belägg. nu håller jag personligen inte med PAs resonemang då jag också tycker det är ett cirkelargument, men det tycks som att du har väldigt olika kriterier för vad som krävs för att ett påstående ska kunna klassas som sant eller troligt när det gäller dina egna påståenden jämfört med andra. du kräver att vi ska motbevisa sina påståenden, och när vi kommer med belägg mot dem, som jag gjorde när jag påpekade den kristna gudens omöjliga natur, så avfärdar du dem för att du vet att du har rätt "för att så är det bara".

Cirkelresonemang är oundvikliga och anses ok så länge man jobbar inom ramen för den egna världsbilden

Grottis framförde ett argument mot min världsbild, dvs om Gud existerar så borde han ha lämnat mer evidens.

Men så är det inte - om min världsbild (den bibliska) är sann så räcker skapelsen vi bor i som evidens - den förser människan med säker, grundläggande kunskap om Gud. Bibeln är klar på denna punkt.

Grottis försökte alltså falsifiera min världsbild med sina antaganden, han cirkelresonerade alltså mot mig.

I en debatt som denna måste båda parterna få ha sina antaganden. Men på inget sätt kan man argumentera att "ni har fel för att jag har rätt".

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Men så är det inte - om min världsbild (den bibliska) är sann så räcker skapelsen vi bor i som evidens - den förser människan med säker, grundläggande kunskap om Gud. Bibeln är klar på denna punkt.

Du resonerar mer som en muslim än en kristen.

Nåväl, du har villkorat din kunskap med ett stort OM: om den bibliska världsbilden är sann, så.... Du förutsätter alltså återigen vad som skulle bevisas och gör dig därmed skyldig till ett cirkelargument.

Visst. Jag utgår ifrån att min världsbild är sann.

Liksom ni utgår ifrån att den är falsk. Bägge cirkelresonerar i det avseendet.

Felet kommer när man cirkelresonerar på följande sätt: "ateismen är falsk eftersom bibeln är sann".

Den vetenskapliga världsbilden är välgrundad, till skillnad från den religiösa, som saknar grund i fakta.

Det finns inget cirulärt i vetenskapen, därför att man inte behöver tro på några vetenskapliga teorier för att kunna göra korrekta iakttagelser av verkligheten.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Cirkelresonemang är oundvikliga och anses ok så länge man jobbar inom ramen för den egna världsbilden

Enligt vilken logik är det så? Visserligen kan slutsatsen av dina antaganden vara giltiga, men det innebär inte att dina antaganden är sanna, så slutsatsen kan strida mot verkligheten även om den är giltig. Och som jag uppfattar syftet med en diskussion om en trosinriktnings sanningshalt är det att ta reda på om den är sann eller inte, och inte bara att ägna sig åt logiska akrobatkonster.

Citat:

I en debatt som denna måste båda parterna få ha sina antaganden. Men på inget sätt kan man argumentera att "ni har fel för att jag har rätt".

Ditt antagande är att bibelns sanning är ett axiom, vilket inte är riktigt. Ett påstående (t.ex. att bibeln är sann) är inte sant för att man vill att det ska vara sant utan för att det finns belägg för att det är sant. bibeln är inte sann i din värld och falsk i min bara för att du behagar kalla bibeln för ett axiom (och om jag skulle behaga kalla bibelns falskhet för ett axiom) utan eftersom vi har olika åsikter som är oförenliga måste åtminstone en av oss ha fel. Ett axiom kan inte vara rätt för dig och fel för mig. Det kan vara ett axiom om dess motsats är omöjlig, men motsatsen till "bibeln är sann", dvs. "bibeln är falsk" är inte omöjlig, alltså är "bibeln är sann" inte ett axiom.

[Ändrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

[Ändrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

Jag uppfattar ditt resonemang såhär:
Antagande 1: Bibeln säger att gud finns.
Antagande 2: Bibeln är sann.

Slutsats: Gud finns.

Slutsatsen är giltig, och det tycks vara på detta sätt du resonerar. Men för att ta reda på om slutsatsen inte bara är konsekvent utan även sann, måste man ta reda på om antagandena stämmer, och detta tycks du inte bry dig om. Om man ska tala om intellektuell ohederlighet så är det ett exempel så gott som något.

[Ändrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Nu är ju grunden för ateism att INTE tro, just på grund av att det inte finns några sakliga skäl att tro att teismen är sann. (Funnes sådana skäl skulle man ju vara teist). Men eftersom jag själv är generell stark ateist, dvs tror att alla gudar är logiska omöjligheter kan jag svara att för egen del är skälet till det att gudar per definition är övernaturliga varelser. Eftersom allt som existerar är naturligt så finns det då inga gudar. Då är grunden för din trosutsaga ett cirkelresonemang. Sådana kan genast förkastas. Nyckelordet ovan är "för egen del". Hur går du från din egna personliga otro till det objektiva uttalandet "det finns ingen gud"? Jag har ställt frågan åtskilliga gånger nu och inte fått nåt svar. Därmed utgår jag ifrån att ateismen inte är berättigad utan är en blind tro.

Nej det är inget cirkelresonemang. På vilket sätt skulle det vara det? Det var så mina tankegångar gick när jag insåg att det inte finns några gudar.

Att jag skriver "för egen del" beror på att inte alla ateister är starka ateister, utan de flesta är svaga ateister. Alla starka ateister håller inte heller med om mitt argument, men du frågade ju hur vi tänkte så jag beskrev hur jag tänker.

Världen är ju densamma för dig som mig. Det kan inte vara samtidigt sant att det finns gudar och att det inte finns. Om världen är naturlig finns ingen plats för övernaturliga väsen. Först när du på ett tillfredsställande sätt kan förklara dessa absurditeter blir teismen ens möjlig för mig att tro på:

1. Hur man kan ha ett medvetande utan hjärna eller motsvarande materiell "bärare" av tankar, minnen och sinnesintryck.

2. Genom vilken evolutionär process gudarna uppstod.

3. Var de uppstod.

4. Hur det kommer sig att de inte ger sig tillkänna för icke-troende om de vill att vi ska tro på dem.

5. Varför världen beter sig precis så som den skulle göra om det inte fanns några gudar.

Det finns säkert fler absurditeter som teisterna måste förklara men det var de jag spontant kom på utan att behöva fundera längre än det tog att skriva.

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers Jag uppfattar ditt resonemang såhär: Antagande 1: Bibeln säger att gud finns. Antagande 2: Bibeln är sann. Slutsats: Gud finns. Slutsatsen är giltig, och det tycks vara på detta sätt du resonerar. Men för att ta reda på om slutsatsen inte bara är konsekvent utan även sann, måste man ta reda på om antagandena stämmer, och detta tycks du inte bry dig om. Om man ska tala om intellektuell ohederlighet så är det ett exempel så gott som något. [Ändrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

Jag skulle lägga till ett antal grejer - men i princip har du rätt.

Varför är detta intellektuellt ohederligt? Tänk om jag har kunskap om Gud, förmedlad av Gud själv?

Varenda kristen skulle påstå det.

Kunskap genom erfarenhet är allmänt accepterad.

Citat:

Nej det är inget cirkelresonemang. På vilket sätt skulle det vara det? Det var så mina tankegångar gick när jag insåg att det inte finns några gudar.

Du gör en objektiv trosutsaga på basen av ett cirkelresonemang - "den naturliga världen är allt som finns".

Detta är inget vetenskapligt uttalande, det är ett filosofiskt sådant. Att säga att vetenskapen bevisat detta är ett kategorifel.

Citat:

Att jag skriver "för egen del" beror på att inte alla ateister är starka ateister, utan de flesta är svaga ateister. Alla starka ateister håller inte heller med om mitt argument, men du frågade ju hur vi tänkte så jag beskrev hur jag tänker. Världen är ju densamma för dig som mig. Det kan inte vara samtidigt sant att det finns gudar och att det inte finns. Om världen är naturlig finns ingen plats för övernaturliga väsen. Först när du på ett tillfredsställande sätt kan förklara dessa absurditeter blir teismen ens möjlig för mig att tro på: 1. Hur man kan ha ett medvetande utan hjärna eller motsvarande materiell "bärare" av tankar, minnen och sinnesintryck. 2. Genom vilken evolutionär process gudarna uppstod. 3. Var de uppstod. 4. Hur det kommer sig att de inte ger sig tillkänna för icke-troende om de vill att vi ska tro på dem. 5. Varför världen beter sig precis så som den skulle göra om det inte fanns några gudar. Det finns säkert fler absurditeter som teisterna måste förklara men det var de jag spontant kom på utan att behöva fundera längre än det tog att skriva.

PA, att du väljer att inte tro är din ensak.

Min point är att atestiska trosutsagor bör ha objektivt berättigande för att räknas på den intellektuella spelplanen. Detta gäller alla trosutsagor.

Ingen, ingenstans, har någon som helst skyldighet att på allvar beakta en trosutsaga som baseras på personlig brist på tro.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av NoWireHangers Jag uppfattar ditt resonemang såhär: Antagande 1: Bibeln säger att gud finns. Antagande 2: Bibeln är sann. Slutsats: Gud finns. Slutsatsen är giltig, och det tycks vara på detta sätt du resonerar. Men för att ta reda på om slutsatsen inte bara är konsekvent utan även sann, måste man ta reda på om antagandena stämmer, och detta tycks du inte bry dig om. Om man ska tala om intellektuell ohederlighet så är det ett exempel så gott som något. [Ändrad 2007-02-07 av NoWireHangers] Jag skulle lägga till ett antal grejer - men i princip har du rätt. Varför är detta intellektuellt ohederligt? Tänk om jag har kunskap om Gud, förmedlad av Gud själv? Varenda kristen skulle påstå det. Kunskap genom erfarenhet är allmänt accepterad.

Det är intellektuellt ohederligt för att bibelns sanningshalt inte är upp till dig att bestämma som du vill, utan är ett oberoende påstående som är antingen sant eller falskt och kräver belägg för att kunna visas vara sannt, och om det är falskt blir ovanstående slutsats inte trovärdig så länge den baseras på det antagandet.


[Ändrad 2007-02-08 av NoWireHangers]

Citat:

Det är intellektuellt ohederligt för att bibelns sanningshalt inte är upp till dig att bestämma som du vill, utan är ett oberoende påstående som är antingen sant eller falskt och kräver belägg för att kunna visas vara sannt, och om det är falskt blir ovanstående slutsats inte trovärdig så länge den baseras på det antagandet. [Ändrad 2007-02-08 av NoWireHangers]

Jag har alla belägg jag behöver - alltså tar jag bibeln som sanning.

Du påstår att jag har fel. Vad grundar sig detta på? Självklart vill jag veta vilken evidens du har hittat som du stöder din utsago på.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Det är intellektuellt ohederligt för att bibelns sanningshalt inte är upp till dig att bestämma som du vill, utan är ett oberoende påstående som är antingen sant eller falskt och kräver belägg för att kunna visas vara sannt, och om det är falskt blir ovanstående slutsats inte trovärdig så länge den baseras på det antagandet. [Ändrad 2007-02-08 av NoWireHangers] Jag har alla belägg jag behöver - alltså tar jag bibeln som sanning. Du påstår att jag har fel. Vad grundar sig detta på? Självklart vill jag veta vilken evidens du har hittat som du stöder din utsago på.

jag har alla belägg jag behöver.... med tanke på att du inte är mottaglig för argumentation känns det inte lönt att ödsla tid på att skriva ner dem..

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Kunskap genom erfarenhet är allmänt accepterad.

Ja, fast inte kunskap genom religiös erfarenhet. Sådan är i högsta grad ifrågasatt och omtvistad.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag har alla belägg jag behöver - alltså tar jag bibeln som sanning.

Ja, du talar uppenbarligen för dig själv i detta. Du har belägg som övertygar dig men ingen annan utanför dina gelikars led.

Förnuft och sinneserfarenhet är giltiga kunskapsgrunder för alla människor, vilket skall kontrasteras mot auktoritetstro och religiös upplevelse, som inte är kunskapsgrundande.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Nej det är inget cirkelresonemang. På vilket sätt skulle det vara det? Det var så mina tankegångar gick när jag insåg att det inte finns några gudar. Du gör en objektiv trosutsaga på basen av ett cirkelresonemang - "den naturliga världen är allt som finns". Detta är inget vetenskapligt uttalande, det är ett filosofiskt sådant. Att säga att vetenskapen bevisat detta är ett kategorifel. Citat: Att jag skriver "för egen del" beror på att inte alla ateister är starka ateister, utan de flesta är svaga ateister. Alla starka ateister håller inte heller med om mitt argument, men du frågade ju hur vi tänkte så jag beskrev hur jag tänker. Världen är ju densamma för dig som mig. Det kan inte vara samtidigt sant att det finns gudar och att det inte finns. Om världen är naturlig finns ingen plats för övernaturliga väsen. Först när du på ett tillfredsställande sätt kan förklara dessa absurditeter blir teismen ens möjlig för mig att tro på: 1. Hur man kan ha ett medvetande utan hjärna eller motsvarande materiell "bärare" av tankar, minnen och sinnesintryck. 2. Genom vilken evolutionär process gudarna uppstod. 3. Var de uppstod. 4. Hur det kommer sig att de inte ger sig tillkänna för icke-troende om de vill att vi ska tro på dem. 5. Varför världen beter sig precis så som den skulle göra om det inte fanns några gudar. Det finns säkert fler absurditeter som teisterna måste förklara men det var de jag spontant kom på utan att behöva fundera längre än det tog att skriva. PA, att du väljer att inte tro är din ensak. Min point är att atestiska trosutsagor bör ha objektivt berättigande för att räknas på den intellektuella spelplanen. Detta gäller alla trosutsagor. Ingen, ingenstans, har någon som helst skyldighet att på allvar beakta en trosutsaga som baseras på personlig brist på tro.

Jag väljer inte att inte tro. Jag tror inte för att det inte finns några övertygande argument. Att säga att jag väljer att inte tro på gudar är lika enfaldigt som att säga att jag väljer att inte tro att 2+2=8.

Du har fortfarande inte förklarat varför detta är ett cirkelresonemang:

1. Den naturliga världen är allt som finns.
2. En gud definieras som övernaturlig.
3. Alltså finns det inga gudar.

Vari ligger cirkelresonemanget? Ett cirkelresonemang är väl där slutsatsen är en premiss, dvs om jag hade börjat med premissen "Det finns inga gudar".

Jämför med följande argument, är det också ett cirkelargument?

1. De enda primtal större än talet 3 som finns är udda. (Alla primtal större än 3 är udda.)
2. En gubmuh definieras som ett jämnt primtal större än talet 3.
3. Alltså finns det inga gubmuhar.

Om inte det senare argumentet är ett cirkelargument, varför är det första det? De är ju identiska.

Citat:

Jag väljer inte att inte tro. Jag tror inte för att det inte finns några övertygande argument. Att säga att jag väljer att inte tro på gudar är lika enfaldigt som att säga att jag väljer att inte tro att 2+2=8. Du har fortfarande inte förklarat varför detta är ett cirkelresonemang: 1. Den naturliga världen är allt som finns. 2. En gud definieras som övernaturlig. 3. Alltså finns det inga gudar. Vari ligger cirkelresonemanget? Ett cirkelresonemang är väl där slutsatsen är en premiss, dvs om jag hade börjat med premissen "Det finns inga gudar". Jämför med följande argument, är det också ett cirkelargument? 1. De enda primtal större än talet 3 som finns är udda. (Alla primtal större än 3 är udda.) 2. En gubmuh definieras som ett jämnt primtal större än talet 3. 3. Alltså finns det inga gubmuhar. Om inte det senare argumentet är ett cirkelargument, varför är det första det? De är ju identiska.

Eftersom du frågar ska jag svara.

Den första syllogism 1a premiss är falsk enligt mig. Jag vet att den naturliga världen inte är allt som finns på basen av erfarenhet.

Men om du väljer att tro att den är sann så ok. Cirkelresonerar gör vi alla i någon mån. Att utgå från att ens egna premisser är falska är ju bisarrt.

Problemet uppstår när de sekulära fideisterna basunerar ut att det inte finns någon Gud, allt är vidskepelse för det finns inga teistiska argument som övertygar oss.

Snacka om ödmjukhet alltså. Verklighetens metafysik avgörs alltså på basen av humanisternas extremt begränsade icke-erfarenhet

Så om du är övertygad om att min erfarenhet är falsk så vill jag ju naturligtvis veta vad detta baserar sig på. Jag menar har jag inte rätt till det?

Den andra syllogismen är ju sann per definition. Jag är matematisk realist.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag vet att den naturliga världen inte är allt som finns på basen av erfarenhet.

Toffe, denna erfarenhet som du säger dig ha och som du gör så stor affär av, skulle du kunna förklara den lite närmare? Tydligen är det inte sinneserfarenhet, ej heller erfarenheten av att läsa Bibeln (även om det säkert spelar in i ditt fall). Är det någon mystisk, inre eller meditativ upplevelse? En andesyn eller vision?

Toffe, förklara på det att vi må veta!

Det är inte konstigt att förklara religiösa erfarenheter naturalistiskt. Julian Huxley gör det t.ex i "Religion utan uppenbarelse". Hur förklarar du att man får lika starka upplevelser om man åkallar de, enligt dig falska gudarna, som om man åkallar den Rätte? Utifrån dina egna premisser borde ju då muslimers, hinduers, buddisters, scientologers och andras religiösa erfarenhet bevisa att det finns andra gudar än din.


Att jag upplever att det inte finns någon gud är då ett lika starkt skäl till att det inte finns några gudar.

Edit: Hur vet jag för övrigt att du verkligen har haft de religiösa uppenbarelser som du påstår att du har haft? Av dina inlägg att döma är du mest intresserad av konfrontation och att "vinna debatten". Min erfarenhet är att teister med den inställningen gärna ljuger och hittar på skit för att det ska se bra ut för tredje part som läser debatten. (Det är många urbana myter som går igen och där min antagonist säger sig ha varit med om precis det som den urbana myten handlar om.)

[Ändrad 2007-02-08 av PositivAteist]

Om jag har fattat det rätt verkar följande regler gälla för denna diskussion....

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Cirkelresonerar gör vi alla i någon mån. Att utgå från att ens egna premisser är falska är ju bisarrt.

Toffe får cirkelresonera.
Vi får det inte.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jag behöver väl inga bevis. Bibeln är mitt axiom.

Toffe behöver inte lägga fram bevis för sin tro.
Vi måste dock lägga fram bevis för våran avsaknad av tro.

Glömde en sak...

Toffe får självklart dra till med vilken "ad hoc"-förklaring som helst.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Det är inte konstigt att förklara religiösa erfarenheter naturalistiskt. Julian Huxley gör det t.ex i "Religion utan uppenbarelse". Hur förklarar du att man får lika starka upplevelser om man åkallar de, enligt dig falska gudarna, som om man åkallar den Rätte? Utifrån dina egna premisser borde ju då muslimers, hinduers, buddisters, scientologers och andras religiösa erfarenhet bevisa att det finns andra gudar än din.

Jag förnekar inte andra andliga manifestationer. Eller gudar som du väljer att kalla dem.

Om ett tankesystem är självrefuserande är det falskt. Sanningen motsäger inte sig själv.

Citat:

Att jag upplever att det inte finns någon gud är då ett lika starkt skäl till att det inte finns några gudar.

Den enda slutsatsen du kan dra av det är att du inte upplevt nån gud.

Citat:

Edit: Hur vet jag för övrigt att du verkligen har haft de religiösa uppenbarelser som du påstår att du har haft? Av dina inlägg att döma är du mest intresserad av konfrontation och att "vinna debatten". Min erfarenhet är att teister med den inställningen gärna ljuger och hittar på skit för att det ska se bra ut för tredje part som läser debatten. (Det är många urbana myter som går igen och där min antagonist säger sig ha varit med om precis det som den urbana myten handlar om.) [Ändrad 2007-02-08 av PositivAteist]

Du kan inte veta att jag haft dem. Däremot tycks humanister i regel kunna veta att jag inte haft dem alt. att de är falska och detta är ju synnerligen intressant.

Citat:

Toffe får cirkelresonera. Vi får det inte.

Nej - ni får cirkelresonera och utgå ifrån att naturalismen är sann. Utifrån detta kan ni sedan ta ställning till olika argument (t.ex. det kosmologiska, teleologiska) och förkasta dem.

Problemet uppstår när ni gör objektiva sanningsanspråk. Såna bör vara berättigade.

Citat:

Toffe behöver inte lägga fram bevis för sin tro. Vi måste dock lägga fram bevis för våran avsaknad av tro.

Nej, det behöver ni inte. Tro vad ni vill.

Men om ni ska tala om för mig hur saker och ting ligger till behövs ju evidens.

Ni upprepar ju ordet hela tiden själva. A wise man proportions his beliefs to the evidence.

Var är evidensen?

Toffe, du vänder ju på hela bevisbördan. Det är alltid den som kommer med ett påstående som har bevisbördan. Man behöver inte bevisa någonting alls för att betvivla det. Det är lika berättigat att inte tro på gudar som att inte tro på jultomten, påskharen, Loch-Ness-odjuret, Flygande Spagettimonstret, en tekanna i omlopp runt Jupiter, att jorden är 6000 år gammal, att baksidan av månen består av ost, att egypterna hade kontakt med utomjordingar, att ett UFO har landat i Roswell, att man kan kontakta avlidna släktingar, att substanser som är så utspädda att det inte finns någon molekyl kvar av ursprungslösningen har biologisk effekt, att Elvis Presley fortfarande lever, osv. Om den som kommer med ett påstående inte kan belägga det är det skeptikerns misstro som är berättigad.

När du förstår varför du inte tror på jultomten förstår du varför jag inte tror på några gudar.

Här är evidensen för att det inte finns några mirakler:

1. Ett påstått mirakel är något som bryter mot naturens lagar.
2. Att naturen har lagar innebär att naturen alltid (förutom när eventuella mirakler inträffar) följer dessa lagar.
3. Alltså följer naturen alltid (om mirakler aldrig sker), eller nästan alltid (om mirakler sker) naturens lagar.
4. Alltså är sannolikheten för ett mirakel mycket lägre än sannolikheten för en naturlig händelse.
5. Alltså är det större sannolikhet att den som påstår sig ha upplevt ett mirakel ljuger eller misstar sig än att ett mirakel faktiskt har ägt rum.
6. Alltså är sannolikheten för mirakler låg.
7. Alltså är sannolikheten att naturen alltid följer sina lagar hög.
Slutats: Alltså är naturalismen sannolikt sann.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Toffe, du vänder ju på hela bevisbördan. Det är alltid den som kommer med ett påstående som har bevisbördan.

Exakt, det är just det jag menar.

Citat:

Man behöver inte bevisa någonting alls för att betvivla det. Det är lika berättigat att inte tro på gudar som att inte tro på jultomten, påskharen, Loch-Ness-odjuret, Flygande Spagettimonstret, en tekanna i omlopp runt Jupiter, att jorden är 6000 år gammal, att baksidan av månen består av ost, att egypterna hade kontakt med utomjordingar, att ett UFO har landat i Roswell, att man kan kontakta avlidna släktingar, att substanser som är så utspädda att det inte finns någon molekyl kvar av ursprungslösningen har biologisk effekt, att Elvis Presley fortfarande lever, osv. Om den som kommer med ett påstående inte kan belägga det är det skeptikerns misstro som är berättigad. När du förstår varför du inte tror på jultomten förstår du varför jag inte tror på några gudar.

Du får tro/vara skeptisk/inte tro bäst du vill.

Men den som gör ett sanningsanspråk (Gud finns inte) axlar en bevisörda. Om inte reglerna har ändrats på sistone.

Dessutom är hela konceptet om mirakler meningslöst. Om man kan bryta mot naturlagarna så är de inga lagar. Alltså undergräver existensen av mirakler hela grunden för just mirakler, eftersom ett mirakel är ett brott mot naturlagarna.

1. Ett mirakel är ett brott mot naturlagarna.
2. Om man kan bryta mot naturlagarna så är de inga lagar.
3. Alltså: Om det finns mirakler så finns det inga naturlagar.
4. Om det inte finns några naturlagar så finns det inga mirakler, eftersom mirakler är brott mot naturlagarna.
5. Alltså leder existensen av mirakler till en kontradiktion.
Slutsats: Alltså finns det inga mirakler.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist Toffe, du vänder ju på hela bevisbördan. Det är alltid den som kommer med ett påstående som har bevisbördan. Exakt, det är just det jag menar. Citat: Man behöver inte bevisa någonting alls för att betvivla det. Det är lika berättigat att inte tro på gudar som att inte tro på jultomten, påskharen, Loch-Ness-odjuret, Flygande Spagettimonstret, en tekanna i omlopp runt Jupiter, att jorden är 6000 år gammal, att baksidan av månen består av ost, att egypterna hade kontakt med utomjordingar, att ett UFO har landat i Roswell, att man kan kontakta avlidna släktingar, att substanser som är så utspädda att det inte finns någon molekyl kvar av ursprungslösningen har biologisk effekt, att Elvis Presley fortfarande lever, osv. Om den som kommer med ett påstående inte kan belägga det är det skeptikerns misstro som är berättigad. När du förstår varför du inte tror på jultomten förstår du varför jag inte tror på några gudar. Du får tro/vara skeptisk/inte tro bäst du vill. Men den som gör ett sanningsanspråk (Gud finns inte) axlar en bevisörda. Om inte reglerna har ändrats på sistone.

Vad du inte tycka ha fattat är att grundbetydelsen av ateist är att INTE tro, dvs att avfärda Gud av samma anledning som man avfärdar jultomten, Loch Ness-odjuret, att ett UFO har landat i Roswell, att månlandningen är en bluff, att CIA mördade Palme, mm. Om det inte finns någon grund att tro på konstiga påståenden är det berättigat att INTE tro på dem. Alltså är ateismen berättigad om du inte kan lägga fram argument för att teismen är sann.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Här är evidensen för att det inte finns några mirakler: 1. Ett påstått mirakel är något som bryter mot naturens lagar. 2. Att naturen har lagar innebär att naturen alltid (förutom när eventuella mirakler inträffar) följer dessa lagar. 3. Alltså följer naturen alltid (om mirakler aldrig sker), eller nästan alltid (om mirakler sker) naturens lagar. 4. Alltså är sannolikheten för ett mirakel mycket lägre än sannolikheten för en naturlig händelse. 5. Alltså är det större sannolikhet att den som påstår sig ha upplevt ett mirakel ljuger eller misstar sig än att ett mirakel faktiskt har ägt rum. 6. Alltså är sannolikheten för mirakler låg. 7. Alltså är sannolikheten att naturen alltid följer sina lagar hög. Slutats: Alltså är naturalismen sannolikt sann.

Förstås är ju detta en strawman.

Du behandlar mirakel som om de vore nycker som har en viss sannolikhet för att inträffa.

Medan jag menar att de är medvetna viljeyttringar av Gud.

Ett mirakel vore ju inget mirakel om de inträffade regelbundet.

Vad man anser om mirakel är en konskekvens av ens grundläggande antaganden (naturalism/teism), inte en orsak till dessa.

Det luktar dessutom lite red herring om det hela eftersom jag är ute efter ateismens berättigande.

Ovanstående kan vara ett giltigt argument för dig - men det innehåller vissa antaganden som är cirkulära om du skall använda det som bas för ett objektivt sanningsanspråk.