Diskussionen i denna tråd handlar enligt min förståelse om huruvida en upplevelse kan anses vara lika trovärdig som en objektivt observerad verklighet. För att föra in tankegångarna på ett litet annorlunda spår så skulle jag vilja hänvisa till systemteori:
http://en.wikipedia.org/wiki/Systems_theory

Enligt mitt synsätt är de vetenskapliga metoderna klockrena vad gäller enkla system, i extremfallet ett simpelt gångjärn. För mer komplicerade system, tex. biologiska, fungerar de någorlunda men för mycket komplexa system som religion och myter är de tämligen ofruktsamma.

För att ta ett konkret exempel: Sedan jag för första gången hörde talas om Pandoras ask:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Pandora_%28mytologi%29
ristade sig denna myt in i mitt minne. Kan inte förklara varför. Skulle dock som en rimligt intelektuellt tränad individ kunna skriva en hel uppsats om dess mening men det skulle under alla omständigheter bara bli en blek kopia av min egentliga perseption.

När en person konfronteras med denna enorma spännvidd av problemställningar, så kan jag mycket väl förstå att lockelsen att syntetisera allt i ett Gudsbegrepp är stor.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Frågan som Furiren fiskar efter är väl ditt rationella berättigande för det uttalandet, dvs. att det är en subjektiv sanning.

Den motsatta utsagan, dvs att allas upplevelser är objektiv sanning blir helt omöjlig att framföra utan självmotsägelse.

Citat:

Nej ,det gör det inte - att tro på socialdemokratin innebär att tro på dess potential. Visst gäller det också utsagan att "tro på Gud", men denna utsaga innebär också att man tror på Hans existens.

Tja, jämför med sosse-tro med tro på kristendomen då. Det blir ingen skillnad. Det som händer är att man även tror på de centrala dogmerna i religionen respektive de centrala dogmerna i socialdemokratin, dogmer man inte kritiserar eller ifrågasätter.

Citat:

1) Detta kan du inte veta

Det är sant, och som jag skrev det KAN vara så. Det är dock så väldigt osannolikt att jag inte skulle kunna motivera det rationellt.

Citat:

2) Påståendet ogiltigförklarar all kunskap. Även dina förklaringskedjor måste börja nånstans. Du måste utgå ifrån någonting som du helt enkelt accepterar som sant utan desto mer bevis. 2+2=4 t.ex. Logiken. Att en objektiv verklighet existerar.

Det är iofs sant att empirismen grundar sig på sådana "axiom" men din inledande mening är inte sann: Nej, det stämmer inte att detta ogiltigförklarar all kunskap, sådana argument är enbart skrivbordsprodukter och naturligtvis inte vidare rimliga. Skillnaden mellan att jag ensam i universum har en viss upplevelse och hävdar att den är sann och att ett forskarlag hävdar att uttalandet "stenar faller till marken" äger verisimiltude:het är inte samma sak, det ena går att demonstrera för andra och det går enkelt att få dem att uppleva samma fenomen. I fallet med medvetandeakter hos ett subjekt så är dessa, enligt Nagel, helt omöjliga att komma åt. Det anser jag vara en stor skillnad.

Citat:

Citat: Alla våra medvetanden är unika. Vi kan aldrig uppleva hur det är att vara en annan människa. Att då hävda att just ditt medvetande har direktkontakt med absolut sanning känns lite..tja.. förmätet. Varför?

För att det skulle vara att säga "Jag har absolut rätt, 6 miljarder andra människor har därför absolut fel, dock kan jag inte bevisa det". Det är ju helt galet.

Citat:

Menar du att det inte finns någon absolut sanning?

Jodå, det kan finnas, och i rent konstruerade kunskapsformer såsom matematik är ju alla teorem av den naturen.

Men det finns ingen människa idag som sitter inne med Absolut Sanning om något. Det finns många som kommer väldigt nära, men inga vetenskapliga modeller är exakta idag. Varför då någon människa skulle ha priviligierad tillgång, genom "gudsupplevelser", till Absolut Sanning känns väldigt väldigt märkligt.

Men som jag skrev, det är såklart inte omöjligt att just FurirMorot har tillgång till Absolut Sanning. Borde han då inte använda denna privilegierade tillgång till kunskap till att lösa världens problem istället för att posta på forum?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Thermal När en person konfronteras med denna enorma spännvidd av problemställningar, så kan jag mycket väl förstå att lockelsen att syntetisera allt i ett Gudsbegrepp är stor.

Självklart kan inte reduktionismen lösa alla problem det ser jag som en självklarhet. Däremot kan det lösa många problem och det är därför en verksamhet som bör fortsätta.

Att som du säger "syntetisera allt i ett Gudsbegrepp", eller som jag brukar kalla det "Öhhh, Gud"-resonemang, är naturligtvis inte en lösning alls.

Klart att det finns absoluta sanningar! Allt som någonsin har hänt är absolut sant att det har hänt. Problemet är bara att veta vad som faktiskt har hänt!

Citat:

Ursprugligen inlagt av FurirMorot Först och främst: Tack för välkomnandet! Men även om ni inte förnekar mina och andras upplevelser per se, så ifrågasätter du våran förmåga att själv avgöra sannighetshalten i dessa, vilket, kanske en smula osakligt, för mig upplevs som ett extremt omyndigförklarande. Och på samma sätt som det måste vara psykologens uppgift att bevisa att en patient är sjuk, inte vice versa, på samma sätt bör det vara den postiva ateistens uppgift att bevisa för mig varför jag har fel! Förövrigt vill jag påpeka att jämförelsen med drömmar o dyl är lite osaklig, jag har personligen väldigt små problem att i efterhand skilja dröm från verklighet, samtidigt som drömmar överlag är en parantes i min verklighets uppfattning generellt, emedan mini tro är mig i princip hela tiden, som en konstant tolkning av världen. Apropå Henriks inlägg angående överförande av religiösa upplevelser har jag lite svårt att köpa din åsikt. Så länge tron inte påtvingas via tvångskonvering, ett fruktansvärt brott, som jag som kristen endast kan be om ursäkt för, så förstår jag inte varför och likasinnade inte ska få bilda ett samfund, plus att försöka få andra att dela vår tro! Hela ditt argument om varför det skulle vara fel verkar vila på det faktum att du inte kan inse möjligheten att mina upplevelser kan vara sanna, vilket på något sätt skulle göra den etiken underlägsen dess ateistiska bröder? Slutligen som svar på din fråga hur jag kan veta att jag ber till rätt gud vill jag bara svara att jag personligen inte anser att jag kan det. Jag är delvis angostiker, och anser mig inte VETA något om Gud, utan följer endast vad min tro säger mig, vilket är tron på allsmäktig Gud, och människans välsignelse genom Jesu budskap

En upplevelse kan inte vara sann eller falsk. En upplevelse bara är. Det jag förnekar är att dina upplevelser har med övernaturliga fenomen att göra. Om du blir kränkt av det finns det inte mycket jag kan göra åt det. Ett av problemen med religionerna är just att folk går och blir kränkta hela tiden när deras religion ifrågasätts. Om man reagerar så klarar man inte av att se nyktert på tillvaron.

Nej det är inte upp till oss andra att bevisa att det du säger är fel. Det är upp till dig att övertyga oss om att du har rätt. Hur skulle världen se ut om alla gick på allt som folk påstod? Kritiskt tänkande är nödvändigt! Annars kan du ju lika gärna tro på mig om jag säger att du måste ge mig en miljard kronor imorgon, för annars kommer jorden att gå under.

Citat:

Den motsatta utsagan, dvs att allas upplevelser är objektiv sanning blir helt omöjlig att framföra utan självmotsägelse.

non-sequitur. Att någon upplevt en objektiv sanning betyder inte att alla har det.

Citat:

Tja, jämför med sosse-tro med tro på kristendomen då. Det blir ingen skillnad. Det som händer är att man även tror på de centrala dogmerna i religionen respektive de centrala dogmerna i socialdemokratin, dogmer man inte kritiserar eller ifrågasätter.

Isåfall är det ingen skillnad vad gäller ateism heller - man tror på dogmerna utan ifrågasättande. Alla är dogmatiska, det är oundvikligt.

Citat:

Det är iofs sant att empirismen grundar sig på sådana "axiom" men din inledande mening är inte sann: Nej, det stämmer inte att detta ogiltigförklarar all kunskap, sådana argument är enbart skrivbordsprodukter och naturligtvis inte vidare rimliga.

Antingen har man sina axiom eller så hamnar man i en ändlös regress varvid kunskap är omöjlig.

Citat:

För att det skulle vara att säga "Jag har absolut rätt, 6 miljarder andra människor har därför absolut fel, dock kan jag inte bevisa det". Det är ju helt galet.

Varför är det galet? Det handlar inte bara om mig, BTW, det finns ett par miljoner kristna.

Man kan veta en massa utan att kunna bevisa det. Inget konstigt här.

Citat:

Citat: Menar du att det inte finns någon absolut sanning? Jodå, det kan finnas, och i rent konstruerade kunskapsformer såsom matematik är ju alla teorem av den naturen.

Om de är konstruerade är de kontingenta, dvs. inte absoluta. Utsagan ovan är självrefuserande.

Om matte är en konstruktion har du också god anledning att förhålla dig skeptisk till huruvida vetenskapen säger nåt objektivt sant om verkligheten.

Citat:

Men det finns ingen människa idag som sitter inne med Absolut Sanning om något.

Ovanstående är ett absolut sanningsanspråk vilket betyder att du just har refuserat dig själv.

Citat:

Det finns många som kommer väldigt nära, men inga vetenskapliga modeller är exakta idag. Varför då någon människa skulle ha priviligierad tillgång, genom "gudsupplevelser", till Absolut Sanning känns väldigt väldigt märkligt.

Känslor avgör inte verklighetens natur.

Citat:

Men som jag skrev, det är såklart inte omöjligt att just FurirMorot har tillgång till Absolut Sanning. Borde han då inte använda denna privilegierade tillgång till kunskap till att lösa världens problem istället för att posta på forum?

På vilket sätt?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Citat: Den motsatta utsagan, dvs att allas upplevelser är objektiv sanning blir helt omöjlig att framföra utan självmotsägelse. non-sequitur. Att någon upplevt en objektiv sanning betyder inte att alla har det.

Men du lär ju knappast kunna uppnå någon konsensus i vems upplevelse som ÄR den objektiva sanningen. Antingen är det FurirMorot som har upplevt objektiv sanning och eftersom hans upplevelse antagligen skiljer sig ifrån din upplevelse, så är din upplevelse av gud falsk.

Alternativet är ju att ni har upplevt exakt samma sak och då båda upplevt Absolut Sanning. Då är det ju bara att gratulera, men ockhams rakkniv skär hårt i sådana resonemang. Den väsentligen mycket enklare förklaringen är självklart att ni, precis som alla andra, har subjektiva upplevelser som inte är objektiv sanning.

Citat:

Isåfall är det ingen skillnad vad gäller ateism heller - man tror på dogmerna utan ifrågasättande. Alla är dogmatiska, det är oundvikligt.

Skillnaden är ju att det inte finns en dogm i ateismen.

Citat:

Antingen har man sina axiom eller så hamnar man i en ändlös regress varvid kunskap är omöjlig.

Jag skrev ju att empirismen har axiom. Man tror t.ex på att det finns en yttervärld. Så någon Absolut Sanning är ju inte möjlig, det har du ju helt rätt i, om det var en sådan märklig åsikt du ville föra fram.

Citat:

Varför är det galet? Det handlar inte bara om mig, BTW, det finns ett par miljoner kristna.

Då kan man ju inleda med att visa att dessa har SAMMA upplevelse. Vilket de inte har. Det finns hundratals olika kristna sekter, alla med lite lätt olika syn på gud, och om de kristnas syn på gud skiljer sig ifrån varandra (vilket den gör) så är det ju uppenbarligen så att några har fel.

Självklart kan någon av sekterna ha rätt, det är inte omöjligt, men (N-1) av sekterna har ju fel. Du kan ju bärja med att peka ut vilken sekt som har absolut rätt, så kan vi ju sen gå in på individnivå och jämföra personers upplevelse av gud. Hittar vi diskrepanser mellan dessas upplevelser måste vi ju ånyo sortera bort några som har "fel" och några som har "rätt".

Så fort man går in på påståenden om "objektiv absolut sanning" så blir det ju uppenbarligen galet.

Citat:

Man kan veta en massa utan att kunna bevisa det. Inget konstigt här.

Man kan veta en massa i lös betydelse ("Glassbilen kommer hit på torsdag") utan att kunna bevisa det, det är helt sant. Men när man börjar postulera icke-falisfierbara saker och hävda att de är universellt, absolut sanna så hamnar man i en ganska knepig sits, i alla fall om man vill vara intellektuellt ärlig.

Citat:

Om de är konstruerade är de kontingenta, dvs. inte absoluta. Utsagan ovan är självrefuserande.

Gud har, enligt din världsbild, konstruerat världen. Du har just refuserat din egen tro på absolut sanning.
Visst blir det tråkigt att resonera på det sättet?

Citat:

Om matte är en konstruktion har du också god anledning att förhålla dig skeptisk till huruvida vetenskapen säger nåt objektivt sant om verkligheten.

Självklart. Det är ju därför jag är skeptiker? Liksom, va?

Jag hävdar aldrig att vetenskapen säger något objektivt sant om yttervärlden. Jag säger att vetenskapens modeller ger resultat som sammanfaller med observationer, men jag vet att vetenskapen endast håller på med modeller av verkligheten.

Citat:

Citat: Men det finns ingen människa idag som sitter inne med Absolut Sanning om något. Ovanstående är ett absolut sanningsanspråk vilket betyder att du just har refuserat dig själv.

Nej, det är inte ett absolut sanningsanspråk, eftersom du aktivt undviker att förstå min ståndpunkt (se ovan).

Citat:

Känslor avgör inte verklighetens natur.

Men du "känner" ju, eller "upplever" Gud, säger du ju själv, och hävdar att detta utgör en basis för uttalanden om verklighetens beskaffenhet! Du argumenterar ju bort dig själv

Citat:

Citat: Men som jag skrev, det är såklart inte omöjligt att just FurirMorot har tillgång till Absolut Sanning. Borde han då inte använda denna privilegierade tillgång till kunskap till att lösa världens problem istället för att posta på forum? På vilket sätt?

Jag vet ju inte det, det är ju han som anser sig sitta inne med Absolut Sanning. Fråga honom, han borde ju rimligtvis veta detta bäst.

Iofs kan det ju vara så att det bästa sättet att hjälpa mänskligheten är att posta på Ateistiskt Forum, men också det verkar osannolikt.

Citat:

Men du lär ju knappast kunna uppnå någon konsensus i vems upplevelse som ÄR den objektiva sanningen. Antingen är det FurirMorot som har upplevt objektiv sanning och eftersom hans upplevelse antagligen skiljer sig ifrån din upplevelse, så är din upplevelse av gud falsk.

red herring. Fråga var ursprungligen vilken rätt ni har att ogiltigförklara religiös erfarenhet.

Citat:

Alternativet är ju att ni har upplevt exakt samma sak och då båda upplevt Absolut Sanning. Då är det ju bara att gratulera, men ockhams rakkniv skär hårt i sådana resonemang.

Endast om man förutsätter ateism. Ockhams rakkniv fungerar olika beroende på i vems händer den är

Citat:

Skillnaden är ju att det inte finns en dogm i ateismen.

Gud existerar inte t.ex. Naturalistisk metafysik, naturalistisk metodologi. Grundblutarna är många. Evolution.

Citat:

Jag skrev ju att empirismen har axiom. Man tror t.ex på att det finns en yttervärld. Så någon Absolut Sanning är ju inte möjlig, det har du ju helt rätt i, om det var en sådan märklig åsikt du ville föra fram.

Empricismen har många andra axiom. Ogrundade sådana. Se ovan.

Citat:

Då kan man ju inleda med att visa att dessa har SAMMA upplevelse. Vilket de inte har. Det finns hundratals olika kristna sekter, alla med lite lätt olika syn på gud, och om de kristnas syn på gud skiljer sig ifrån varandra (vilket den gör) så är det ju uppenbarligen så att några har fel.

Du får belysa detta med exempel - jag förstår inte vilka dessa hundratal olika sekter är och hur deras syn på Gud vairerar.

Citat:

Självklart kan någon av sekterna ha rätt, det är inte omöjligt, men (N-1) av sekterna har ju fel. Du kan ju bärja med att peka ut vilken sekt som har absolut rätt, så kan vi ju sen gå in på individnivå och jämföra personers upplevelse av gud. Hittar vi diskrepanser mellan dessas upplevelser måste vi ju ånyo sortera bort några som har "fel" och några som har "rätt".

Jag har aldrig påstått att nån har absolut rätt i allt. Skillnaden mellan bibeltroende kristna är väldigt liten, om du börjar granska.

Citat:

Man kan veta en massa i lös betydelse ("Glassbilen kommer hit på torsdag") utan att kunna bevisa det, det är helt sant. Men när man börjar postulera icke-falisfierbara saker och hävda att de är universellt, absolut sanna så hamnar man i en ganska knepig sits, i alla fall om man vill vara intellektuellt ärlig.

Ifall du vill vara intellektuellt ärlig, så kan du, enligt din egen epistemologi inte veta nåt. Allt du ser är färgade ytor. Du kan inte härleda en enda sann proposition via observation.

All sanning är objektiv och absolut. "objektiv" och "absolut" är onödiga tillägg.

Citat:

Gud har, enligt din världsbild, konstruerat världen. Du har just refuserat din egen tro på absolut sanning.

Nej, straw man. Det är inte världen jag tror på. En absolut sanning är en proposition. Världen är ingen proposition.

Städa upp argumentationen

Citat:

Jag hävdar aldrig att vetenskapen säger något objektivt sant om yttervärlden. Jag säger att vetenskapens modeller ger resultat som sammanfaller med observationer, men jag vet att vetenskapen endast håller på med modeller av verkligheten.

Men du observerar bara färgade ytor.

Citat:

Nej, det är inte ett absolut sanningsanspråk, eftersom du aktivt undviker att förstå min ståndpunkt (se ovan).

Nej, det var ett absolut sanningsanspråk.

Citat:

Men du "känner" ju, eller "upplever" Gud, säger du ju själv, och hävdar att detta utgör en basis för uttalanden om verklighetens beskaffenhet! Du argumenterar ju bort dig själv

Nej. Mina Gudsupplevelser avgör inte hur jag ser på världen. Bibeln gör det.

Citat:

Nej. Mina Gudsupplevelser avgör inte hur jag ser på världen. Bibeln gör det.

En myt fungerar bara tillsammans med associationsbanor. Om två personer associerar rimligt lika, förstår man också myten på ungefär samma sätt, (förmodligen dock aldrig exakt). Skulle därför tro att en av religionens, (och vår kultur i allmänhet), funktioner är att bistå med en associationskarta. De som då i sitt inre möter en Gud kan därmed dela ungefär samma upplevelse. Är man några stycken och värvar nya adepter kan också hävda att upplevelsen, likt vetenskapligt testade fenomen, är reproducerbar.

Tesen faller naturligtvis på att det finns så många olika Gudsbilder.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe red herring. Fråga var ursprungligen vilken rätt ni har att ogiltigförklara religiös erfarenhet.

Det har redan besvarats.

Citat:

Endast om man förutsätter ateism. Ockhams rakkniv fungerar olika beroende på i vems händer den är

Ja, om man accepterar Gud som den enklaste lösningen på alla problem så har man ju andra bekymmer i debatten. Att postulera en oändligt mäktig entitet och sedan börja förklara världen i termer av denna är ju att fega ur totalt.

Citat:

Gud existerar inte t.ex. Naturalistisk metafysik, naturalistisk metodologi. Grundblutarna är många. Evolution.

Ateism bygger inte på något av ovanstående.

Ett helt blankt medvetande, om något sådant kan tänkas, är ateistiskt. Ateism är frånvaron av tro på gud. Att vara ateist är det naturliga tillståndet för allt i universum: stenar, träd och planeter är ateister. Det är alltså det mest naturliga tillstånd som finns.

Det är tron på en gud som är märkligt, inte ateismen. Ateismen har inga dogmer.

Citat:

Empricismen har många andra axiom. Ogrundade sådana. Se ovan.

Du har fått den kausala kedjan fel. Empirism bygger enbart på att vi kan få approximativ kunskap om vår omvärld genom att studera den

Citat:

Du får belysa detta med exempel - jag förstår inte vilka dessa hundratal olika sekter är och hur deras syn på Gud vairerar.

Pingstkyrkan har ju en annan syn på gud än baptisterna, som har en annan syn på gud än katolska kyrkan som har en annan syn på gud än mormonerna som har en väldigt annorlunda syn på gud än svenska kyrkan, osv, osv. Sedan har personerna i de olika församlingarna olika syn på gud, en del ser honom som en personlig gud om besvarar böner, andra som en oändlig kraft som inte interagerar direkt i människors liv, osv.

Citat:

Jag har aldrig påstått att nån har absolut rätt i allt. Skillnaden mellan bibeltroende kristna är väldigt liten, om du börjar granska.

Det beror ju på hur man väljer att se. Ser man bara gemensamma delar så har du rätt, väljer man att se på skillnader så har jag rätt.

Citat:

Ifall du vill vara intellektuellt ärlig, så kan du, enligt din egen epistemologi inte veta nåt. Allt du ser är färgade ytor. Du kan inte härleda en enda sann proposition via observation.

Igen, du förvirras av ditt egna allt för starka sanningsbegrepp.

Citat:

All sanning är objektiv och absolut. "objektiv" och "absolut" är onödiga tillägg.

Dumheter. På det sättet skulle du ens inte kunna skriva ner hur gammal du är, eftersom tiden det tar för dig att skriva ner den "absolut sanna" siffran påverkar det du skall skriva.

Citat:

Nej, straw man. Det är inte världen jag tror på. En absolut sanning är en proposition. Världen är ingen proposition.

Har gud skapat "absolut sanning"? Eller existerar "absolut sanning" som ett begrepp utanför "gud"?

Citat:

Men du observerar bara färgade ytor.

...vars beteende kan förutsägas av vetenskapliga teorier.

Du förvirras av ditt sanningsbegrepp.

Citat:

Nej, det var ett absolut sanningsanspråk.

Du vill kasta sand, alltså?

Citat:

Nej. Mina Gudsupplevelser avgör inte hur jag ser på världen. Bibeln gör det.

Jaha. Jag tror jag börjar skönja slutet på tunneln.

Är bibeln Absolut Sann?

Citat:

Ett helt blankt medvetande, om något sådant kan tänkas, är ateistiskt. Ateism är frånvaron av tro på gud. Att vara ateist är det naturliga tillståndet för allt i universum: stenar, träd och planeter är ateister. Det är alltså det mest naturliga tillstånd som finns.

Hur vet du det? Observation?

Citat:

Du har fått den kausala kedjan fel. Empirism bygger enbart på att vi kan få approximativ kunskap om vår omvärld genom att studera den

Vilket utesluter immaterialla förklaringar = dogm.

Citat:

Pingstkyrkan har ju en annan syn på gud än baptisterna, som har en annan syn på gud än katolska kyrkan som har en annan syn på gud än mormonerna som har en väldigt annorlunda syn på gud än svenska kyrkan, osv, osv. Sedan har personerna i de olika församlingarna olika syn på gud, en del ser honom som en personlig gud om besvarar böner, andra som en oändlig kraft som inte interagerar direkt i människors liv, osv.

Jag sa bibeltroende kristna. Du får automatiskt klippa bort katoliker, mormoner och deister.

Citat:

Det beror ju på hur man väljer att se. Ser man bara gemensamma delar så har du rätt, väljer man att se på skillnader så har jag rätt.

Nej, enda anlednignen till att du anser dig ha rätt är att du grupperar ihop protestanter med sekter.

Citat:

Igen, du förvirras av ditt egna allt för starka sanningsbegrepp.

Jag är inte förvirrad. Visa hur du går från en observation av färger till en perception.

Citat:

Dumheter. På det sättet skulle du ens inte kunna skriva ner hur gammal du är, eftersom tiden det tar för dig att skriva ner den "absolut sanna" siffran påverkar det du skall skriva.

Det betyder inte att "absolut" sanning inte existerar. Det betyder bara att tiden är ett kontinuum.

En sann proposition är en sann proposition.

Citat:

Har gud skapat "absolut sanning"? Eller existerar "absolut sanning" som ett begrepp utanför "gud"?

Propositioner är abstrakta objekt - de är Guds tankar.

Citat:

Du förvirras av ditt sanningsbegrepp.

Visa hur.

Citat:

Är bibeln Absolut Sann?

Ja.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Hur vet du det? Observation?

Ja, i kombination med en rimlighetsanalys: Om du vill hävda att stenar tror på gud så får du naturligtvis göra det, men jag tror inte att så är fallet.

Citat:

Citat: Du har fått den kausala kedjan fel. Empirism bygger enbart på att vi kan få approximativ kunskap om vår omvärld genom att studera den Vilket utesluter immaterialla förklaringar = dogm.

Nej, empirism utesluter inte immateriella förklaringar. Empirismen är inte i sig materialistisk. Igen fick du beroendekedjan fel.

Citat:

Jag sa bibeltroende kristna. Du får automatiskt klippa bort katoliker, mormoner och deister.

Ok, jag är inte superhemma på teologin, men gud agerar ju väldigt olika i GT och NT, så om jag tror pp mer på Gud som han framstår i GT så är ju min syn på gud annorlunda än om jag tror på gud som han framställs i NT.

Alltså finns det ju skillnad även mellan "bibeltroende kristna".

Citat:

Nej, enda anlednignen till att du anser dig ha rätt är att du grupperar ihop protestanter med sekter.

Vilken variant av protestantismen är "rätt" då? Kalvinismen? Lutheranismen? För de är ju olika. Är det "Church of England" som är rätt, eller är det Svenska Kyrkan? Svenska Kyrkan har ju förändrats under de senaste 300 åren, menar du då att Gud har ändrats för att passa in då? eller är Svenska Kyrkan inte korrekta protestanter?

Kan du definiera lite tydligare vilka grupper som är "korrekt" kristna?

Citat:

Jag är inte förvirrad. Visa hur du går från en observation av färger till en perception.

En "observation av färger" ÄR en "perception av färger". Det är samma sak, enligt all tillgänglig forskning.

Är du intresserad på riktigt rekommenderar jag Daniel Dennetts bok "Consciousness explained", samt en mängd kurser i neurobiologi, neuromedicin, psykologi och kognitionsvetenskap på universiteten.

Citat:

Det betyder inte att "absolut" sanning inte existerar. Det betyder bara att tiden är ett kontinuum.

Men det visar ju att du inte klarar av att tala sanning när du ens skall ange din egen ålder, utifrån ditt eget resonemang.

Enligt mitt resonemang kan jag avrunda siffror och därför ange något som ändå är sant: Jag är 34 år gammal.

Citat:

En sann proposition är en sann proposition.

Kan du ge exempel på en sann proposition?

Citat:

Citat: Har gud skapat "absolut sanning"? Eller existerar "absolut sanning" som ett begrepp utanför "gud"? Propositioner är abstrakta objekt - de är Guds tankar.

Svara på frågan.

Citat:

Citat: Du förvirras av ditt sanningsbegrepp. Visa hur.

Se nedan:

Citat:

Citat: Är bibeln Absolut Sann? Ja.

Vilken utgåva av bibeln är Absolut Sann? För det skiljer sig ju en del ifrån de olika versionerna. Och de motsägelser som finns i bibeln, hur kan båda dessa vara Absolut Sanna?

[Ändrad 2007-06-05 av Henrik]

Citat:

Ja, i kombination med en rimlighetsanalys: Om du vill hävda att stenar tror på gud så får du naturligtvis göra det, men jag tror inte att så är fallet.

Ok, visa hur du gick tillväga för att etablera ateism-normen.

Citat:

Nej, empirism utesluter inte immateriella förklaringar. Empirismen är inte i sig materialistisk. Igen fick du beroendekedjan fel.

Empiri utesluter immaterialla förklaringar, eftersom dessa ej är empiriska. Allt är en skenbar öppenhet - metodologin är "gatekeepern", metafysiken följer därpå.

Citat:

Ok, jag är inte superhemma på teologin, men gud agerar ju väldigt olika i GT och NT, så om jag tror pp mer på Gud som han framstår i GT så är ju min syn på gud annorlunda än om jag tror på gud som han framställs i NT.

Det är exakt samma Gud - lagen är densamma. Ingen förnekar att Gud är densamme men här kommer vi i på dispensationalism/amilennialism vilket har att göra med huruvida nya förbundet är en ny "era" eller ej.

Orsaken till att Gud verkar verka på olika sätt är att domen skjuts på framtiden. I GT blev den förverkligad med jämna mellanrum.

Citat:

Vilken variant av protestantismen är "rätt" då? Kalvinismen? Lutheranismen? För de är ju olika. Är det "Church of England" som är rätt, eller är det Svenska Kyrkan? Svenska Kyrkan har ju förändrats under de senaste 300 åren, menar du då att Gud har ändrats för att passa in då? eller är Svenska Kyrkan inte korrekta protestanter?

Svenska Kyrkan är luthersk. Själv anser jag att den kalvinistiska synen på frälsningen är korrekt. Det är dock inte en fråga om huruvida man är kristen eller ej.

Mormonerna har sin egen heliga skrift. Katolikerna praktiserar helgontillbedjan och frälsning genom gärningar.

Bl.a. dessa är rent obibliska principer.

Citat:

Kan du definiera lite tydligare vilka grupper som är "korrekt" kristna?

Enkelt - de som predikar och håller sig till ett oförvanskat evangelium. Inte de som har korrekt syn på olika sekundära doktriner.

Citat:

En "observation av färger" ÄR en "perception av färger". Det är samma sak, enligt all tillgänglig forskning.

Visst - men hur går du från "jag ser färgade fläckar X,y och Z"
till en rationellt berättigad trosuppfattning att "detta är ett träd"? Ställ upp ett argument. Cirkelresonera inte

Citat:

Men det visar ju att du inte klarar av att tala sanning när du ens skall ange din egen ålder, utifrån ditt eget resonemang.

Visst är det sanning - man frågar hur gammal jag är och förväntar sig ett svar - nämligen hur många hela år jag har avverkat. ingen frågar efter den exakta tiden. Jag ger ett svar i termer av hela år, och det är en absolut sanning.

Att det inte går att ange exakt ålder är ett långsökt argument mot absolut sanning.

Citat:

Citat: Propositioner är abstrakta objekt - de är Guds tankar. Svara på frågan.

jag gjorde just det.

Citat:

Vilken utgåva av bibeln är Absolut Sann? För det skiljer sig ju en del ifrån de olika versionerna. Och de motsägelser som finns i bibeln, hur kan båda dessa vara Absolut Sanna?

Etablera icke-kontradiktionslagen, enligt din epistemologi först. Om du inte kan etablera den, kan du ej heller påstå att kontradiktioner nödvändigtvis är falska.

Visa hur du observerade dess sanning.

Citat:

Enkelt - de som predikar och håller sig till ett oförvanskat evangelium. Inte de som har korrekt syn på olika sekundära doktriner.

Ja, det är förstås trivialt sant. Men hur vet man vad som är ett oförvanskat evangelium?

Citat:

Visst - men hur går du från "jag ser färgade fläckar X,y och Z" till en rationellt berättigad trosuppfattning att "detta är ett träd"?

Det finns inget som skiljer upplevelsen i de båda fallen åt. Personen i det förra fallet verkar dock inte ha "träd" i sitt ordförråd.

Vad ord refererar till lär vi oss genom att observera i vilka sammanhang de används av andra människor.

Fast det är möjligt att du fiskar efter någonting annat. Kan du försöka förtydliga i sådana fall?

[Ändrad 2007-06-06 av Andreas83]

Vilken betydelse lägger ni i ordet dogm egentligen, Henrik och Toffe?

Citat:

Gud existerar inte t.ex. Naturalistisk metafysik, naturalistisk metodologi. Grundblutarna är många. Evolution.

Man kan definitivt vara ateist utan att acceptera evolutionsteorin.

Citat:

Jag tror jag börjar ana varifrån du får dina ganska ovanliga och minst sagt märkliga argument. Du tycks förlita dig dels på det transcendentala gudsargumentet, TAG kallat, som om jag inte minns fel ursprungligen formulerades av kalvinisten Cornelius van Til, och dels på vad som på engelska kallas för properly basic beliefs. TAG:s kärna är ett helt ogrundat antagande om Guds existens, ett antagande TAG-förespråkarna menar är det enda sättet att berättiga kunskapsanspråk på. I sin utmärkta bok The Non-Existence of God presenterar Nicholas Everitt detta argument i Alvin Plantingas tappning, och visar därefter med all önskvärd tydlighet varför det inte håller. Diskussioner på nätet om TAG finns säkerligen lite varstans, men jag skulle särskilt vilja rekommendera denna, samt Michael Martins essäer. Om "properly basic beliefs" skriver återigen Everitt väldigt bra, men jag antar att detta är ett ämne som går att finna diskussioner om ganska lätt på annat håll. Internet Infidels har säkert en del läsning. Är själv tyvärr inte så inläst på detta. Istället för att sitta här och ge lästips för att bättre förstå Toffe skulle jag gärna argumentera själv, men tyvärr har jag nu (denna och de kommande en eller två veckorna) alldeles för mycket skolarbete som bara måste göras, så jag får försöka lugna mig. Dessutom avser jag skriva lite mer i en annan tråd först.

Ville bara korrigera mig själv lite: Everitt behandlar inte TAG, utan istället Plantingas argument om våra sinnens otillförlitlighet givet att de utvecklats i en blind evolutionsprocess.

Här är en blogg med kritik av TAG som verkar intressant.

[Ändrad 2007-06-06 av Andreas83]

Evolutionsteorin är ingen dogm, det är en vetenskaplig teori som förklarar på vilket sätt arterna har utvecklats så som vi ser i paleontologiska lämningar att de har utvecklats. Om man ifrågasätter evolutionsteorin bör man först ha en bättre teori som förklarar arternas utveckling.

jag citerar en definition av bevisbörda: "Outside a legal context, "burden of proof" means that someone suggesting a new theory or stating a claim must provide evidence to support it: it is not sufficient to say "you can't disprove this." Specifically, when anyone is making a bold claim, it is not someone else's responsibility to disprove the claim, but is rather the responsibility of the person who is making the bold claim to prove it."

Kristendomen har inte alltid funnits bibeln skrevs vid något tillfälle av folk, när det som stod lades fram var detta en ny teori, denna teori är ALDRIG bevisad och det räcker inte att säga jag citerar igen "you can't disprove this" för med den logiken kan man påstå precis vad som helst då exempelvis jag är gud för du inte kan bevisa motsatsen. Bevisbördan ligger alltså helt klart hos den som påstår att gud existerar.
Jag repeterar för att detta ska gå fram till dig eftersom du verkar ha svårt att ta till dig vad folk skriver, Påståendet är inte att gud INTE finns utan att han finns, precis som om man påstår att jultomten finns och rycker upp en barnbok ur fickan där det klart och tydligt står skrivet om hans existens så är det upp till dem som påstår att jultomten finns att bevisa detta. Ja menar i grund och botten är det ett blankt papper sen påstår nån någon och en annan tror antingen på det eller inte vi som kallar oss ateister har valt att inte tro på just detta påstående pga det inte finns några bevis som stödjer ditt påstående om att en gud finns. Jag hoppas dessa upprepningar räcker för att tränga in genom den tjocka väv av blind tro som helt och hållet täckt över de delar av hjärnan som arbetar på ett logiskt sätt.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Henrik Citat: Ursprugligen inlagt av Thermal När en person konfronteras med denna enorma spännvidd av problemställningar, så kan jag mycket väl förstå att lockelsen att syntetisera allt i ett Gudsbegrepp är stor. Självklart kan inte reduktionismen lösa alla problem det ser jag som en självklarhet. Däremot kan det lösa många problem och det är därför en verksamhet som bör fortsätta. Att som du säger "syntetisera allt i ett Gudsbegrepp", eller som jag brukar kalla det "Öhhh, Gud"-resonemang, är naturligtvis inte en lösning alls.

Har lite svårt att hänga med i ditt "Öhhh, Gud"-resonemang. Kanske menar du att komplexa mytologiska system i en avlägsen framtid kommer att kunna förklaras av tämligen enkla kemiska och fysiska reaktioner i våra hjärnor. Mitt motargument är i så fall att detta på grund av kaosteorin förmodligen inte är möljigt. Denna teori stipulerar nämnligen att ytterst små skillnader i utgångdata i ett komplext system kan ge radikalt olika slutresultat. I verkliga sammanhang har kaosteorin visat sig vara fullständigt sann för till exempel meteriologiska system. Jag håller för troligt att den även är sann för vårt sinne.

En förklaring till religiösa föreställningar är därför att de skulle fungera som någon slags kommunikationskanal inom en av naturen splittrad varelse.

Jag skulle vilja sammanfatta tråden så här:

Så länge det finns teism är ateismen berättigad.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Vilken är denna grund för trossatsen "det finns ingen gud"?

Does not compute!

de som definierar sin ateism som så, måste nog berättiga den tron ja. Men jag känner väldigt få som är nostiska ateister

"jag tror att det inte finns någon gud"
och:
"jag tror inte att det finns någon gud"

är olika tankesätt, och måste separeras. Men en person kan givetvis hålla båda de åsikterna sammtidigt

Denna video förklarar hur jag tänker i frågan: http://www.youtube.com/watch?v=x4hVc8YGZlE

( Atheist Experience tv-showen från texas. med folk som ringer in.. i klippet jag postat är en kristen som försöker vinna sitt argument med tillslut förlorar sitt tålamod och svär åt dom )

Jag tror på satsen "Det finns ingen gud" men det är ingen trossats, utan en slutsats. Jämför med t.ex satsen "det finns ingen yeti", som jag också tror på.

Problemet är bara att ordet "yeti" är mer väldefinierat än ordet "gud", så sanningshalten i satsen "Det finns ingen gud" beror helt på hur man definierar ordet. Min definition innefattar så vitt jag vet alla gudsbegrepp i alla religioner: "En övernaturlig varelse som ingriper i den naturliga världens skeenden".

Det är lättare att avvisa en specifik gud. Till och med teisterna avvisar ju alla andra gudar än sin egen.

Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist

Jag tror på satsen "Det finns ingen gud" men det är ingen trossats, utan en slutsats. Jämför med t.ex satsen "det finns ingen yeti", som jag också tror på. Problemet är bara att ordet "yeti" är mer väldefinierat än ordet "gud", så sanningshalten i satsen "Det finns ingen gud" beror helt på hur man definierar ordet. Min definition innefattar så vitt jag vet alla gudsbegrepp i alla religioner: "En övernaturlig varelse som ingriper i den naturliga världens skeenden". Det är lättare att avvisa en specifik gud. Till och med teisterna avvisar ju alla andra gudar än sin egen.

Lite knepigt, Gud är ett ständigt rörligt mål. ?Gud är sanningen? har jag hört den före detta ärkebiskopen K.G. Hammar säga. I en rent semantisk analys har jag inget att invända. Tyvärr har jag tappat bort videon men det var i ett samtal om gudsbegreppet tillsammans med andra kristna som han yttrade det.

Om Gud och sanningen skulle vara samma sak så får man nog kryssa över bra många bibelsidor. Vad finns kvar?

Thermal, ungefär så menar jag också. "Sanningen finns" verkar snarast vara en tautologi, men om man definierar ordet "gud" som "sanningen" vad blir då kvar? Är ett sådant gudsbegrepp meningsfullt? Varför inte kalla sanningen för sanning istället, om det ändå inte har något att göra mer bronsålderns gudar?

Citat: Ursprugligen inlagt av PositivAteist

Thermal, ungefär så menar jag också. "Sanningen finns" verkar snarast vara en tautologi, men om man definierar ordet "gud" som "sanningen" vad blir då kvar? Är ett sådant gudsbegrepp meningsfullt? Varför inte kalla sanningen för sanning istället, om det ändå inte har något att göra mer bronsålderns gudar?

Jag skulle nog vilja referera till urlakningsteorin. Den är min egen personliga hypotes och få människor har därför hört talas om den.

I korthet går den ut på att det religieusa budskapet konfronterat med verkligheten, ?sanningen?, med tiden urvattnas så att det allt mindre svarar mot våra behov av förklaringar. Inom kristendomen har detta pågått sedan medeltiden.

Jag vill alltså påstå att varje religion, liksom mänskligt liv, inkluderar sin egen död. Det lär redan finnas ca. 3 000 gravar på gudarnas kyrkogård.

När vår gud dör, uppstår det då en annan, eller uppstår en annan gud som dödar den nuvarande? Det har hänt förut och det kommer säkert att hända igen. Men, dessa händelser är paradigmeskiften och skall därför inte sammanblandas med någon slags ärftlig genetik.

Den nya guden kommer att ha en helt annan anpassning till vår situation och vårt sätt att tänka och det är nog tveksamt om begreppet gud skulle kunna vara en bra beskrivning. Kanske kommer man i framtiden att använda ett annat ord, men existensens gåtor och vår kosmologiska utsatthet kommer man aldrig att komma ifrån.

Roy Lewis Forman, 77, owner of The Marathon Co. | Roy Lewis Forman 77 of 6 Westford Rd. Providence died May 8 2007 at Miriam Hospital. He was the husband of Joanne (Short) Forman. Born in Providence the son of the late Max and Sylvia (Rosen) Forman he was a lifelong resident of the city. A graduate of The Moses Brown School and Brown University Mr. Forman was the owner of The Marathon Co. in Attleboro Mass. He was a member of Temple Beth El; he loved to garden was an avid Red Sox fan and enjoyed playing the piano and spending his summers on the Cape. In addition to his wife he is survived by his children and their spouses Roger and Gwen Forman of Walpole Mass. Guy and Pamela Forman of Needham Mass. and Deborah Forman and her husband Matthew Finger of Providence; his sister Audrey Robbins of Providence; and his grandchildren Brianne Mack Lucy milus watch Charlotte replica watches Julia Caroline and Nathaniel. He was the brother of the late Jill Forman Starr. Funeral services were held Thursday in Temple Beth El fake tudor watch Providence with burial in Sons of Israel & David Cemetery. Shiva will be observed at his late residence on Thursday 5-8 p.m. and Friday 2-4 p.m. In lieu of flowers contributions may be made to Temple Beth El or to Miriam Hospital franck muller second deloyale replica watches 164 Summit Ave. Providence audemars piguet jules audemars replica watch RI 02906. The family was assisted with their arrangements by Sugarman-Sinai Memorial Chapel.

The mastermind considering deed besides Innovation replica watches, Greg Combet, again the civic atom for Bendigo, Steve Gibbons, congratulated the Victorian Carpet Company Pty Ltd over seizing a clean agility coming besides recognizing the opportunities that burberry watches pricing carbon presented. "Victoria Carpets string partnership shadow the Gillard qualification is investing drag its Bendigo operations and chunk to reduce ringer pollution and works costs," said Mr. Gibbons. "The troop cede diamond watches supplementary than match the Government's alms besides the improvements cede mull over bona fide impair replica emissions zeal by 19.8 per cent."