Ateistiskt Forum - Powered by XMB 1.9.12

H�llbart argument mot en �lskande gud

veclock - 2007-3-5 kl 21:45

Kristna anser att gud �r en �lskande gud.
Tittar vi p� v�rlden s� f�rst�r vi att s� inte �r fallet.
Dom svarar dock enkelt p� att det har med v�ran fria vilja att g�ra.

D� har jag n�gra fint argument h�r som ingen har svarat p� �n.

Varf�r har gud skapat en grym djurv�rld d�r det g�r ut p� att �ta eller �tas?

Varf�r har gud designat vissa djur som rovdjur, vars t�nder kan slita andra djur i stycken?

Varf�r har gud designat parasiter som lever p� att snylta p� andra djur?

Varf�r har gud skapat alla hundratals virus? Vissa finns endast hos m�nniskan, s� det betyder att gud gillar att pl�ga oss?

Fin lista �ver vad gud har skapat:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_viruses

F�r att g�ra saken tydlig ska jag ber�tta lite om ebola:
... blir man smittad av ebola, kommer alla organ brytas ner till flytande v�tska i form av blod, som sedan t�ms ur kroppen genom n�san, �gonen, munnen, svett ect.

Undrar n�r jag ska f� svar p� detta.

IKE - 2007-3-14 kl 16:40

OM det finns en gud, s� �r v�l inte det som sker i v�rlden ett bevis p� att han/hon/den/det inte �lskar?
Jag f�resl�r att du g�r till dig sj�lv. Du �lskar s�kert n�gon i din omgivning (ett barn, en v�n, en partner, eller en familjemedlem). Om denna n�gon ? l�t oss s�ga att det �r ditt barn ? skulle skada en annan m�nniska med berott mod, skulle du d� sluta �lska ditt barn? Om ditt barn med tiden v�ljer att leva ett d�ligt och destruktivt liv, skulle du d� sluta �lska ditt barn? Eller menar du att k�rlek �r n�got som man m�ste f�rtj�na?
En f�r�lder slutar inte �lska sitt barn bara f�r att barnet frivilligt v�ljer (den fria viljan) att g�ra skadliga och destruktiva saker i sitt liv. En f�r�lder �lskar sitt barn TROTS att barnet v�ljer att g�ra destruktiva saker.

Om man byter ut ordet ?gud? mot ordet ?evolutionen? i dina fr�gor blir det s� h�r:
Varf�r har evolutionen skapat en grym djurv�rld d�r det g�r ut p� att �ta eller �tas?
Varf�r har evolutionen designat vissa djur som rovdjur, vars t�nder kan slita andra djur i stycken?
Varf�r har evolutionen designat parasiter som lever p� att snylta p� andra djur?
Varf�r har evolutionen skapat alla hundratals virus? Vissa finns endast hos m�nniskan, s� det betyder att evolutionen gillar att pl�ga oss?

Dina argument skapar f�ljdfr�gor hos mig:
1: �r djurv�rlden ?grym?? Att �ta och �tas �r v�l inte grymhet? Det �r ju livets g�ng. �ter inte du mat som en g�ng varit levande? Betyder det att du �r grym?
Tror du att djuren sj�lva anser att de �r grymma? Att du tycker att det �r grymt att djur �ter varandra, �r ju inte detsamma som att det �R grymt.

2: Varf�r har evolutionen lett till att du pl�tsligt v�rderar den som grym? Betyder det att evolutionen �r grym?

3: Varf�r har evolutionen skapat m�nniskor som krigar och skapar vapen, bilar, flygplan, n�r detta leder till att m�nniskor lider, bl�der, leml�stas och blir invalidiserade?

Ebola uppt�cktes 1976. Mellan �r 1976 ? 2004 dog ca 700 personer av Ebola, de flesta p� sjukhus. Varifr�n viruset fr�n b�rjan kommer �r �nnu ok�nt. Vad man vet s� smittas m�nniskor genom kroppsv�tskor, och Ebola kan orsakas av sprutor som anv�nds flera g�nger p� olika personer, samt av d�lig hygien. Ebola f�rekommer endast i U-l�nder, och �r en direkt f�ljd av att sjukhusen i dessa l�nder �r f�r fattiga f�r att ha r�d med nya sprutor till alla, samt h�lla den hygien som kr�vs p� ett sjukhus.

- Om vi i v�stv�rlden kunde vara lite mer humana, s� skulle detta kunna f�rebyggas, genom att vi delade med oss av v�rt �verfl�d, s� att U-l�nderna slapp ha fattiga sjukhus, som skapar f�ruts�ttningar f�r spridning av Ebola.

- Eftersom Ebola-viruset uppt�cktes 1976, s� �r det v�l inte troligt att det funnits sedan den f�rsta am�ban kr�p upp p� land ? eller/alternativt d� Adam o Eva vandrade runt i Paradiset. Det verkar f�r mig mer sannolikt att det �r evolutionen som skapat Ebola (och andra elaka virusar) �n att det skulle vara skapat av gud.

PositivAteist - 2007-3-14 kl 19:13

Jag brukar s�ga att mygg bevisar att det inte finns n�gon gud. Varf�r skulle en k�rleksfull gud skapa n�got s� avskyv�rt!? Kunde de inte livn�rt sig p� klorofyll ist�llet?

veclock - 2007-3-14 kl 20:33

IKE:

Ang. det f�rsta du skrev, s� har det med m�nniskans fria vilja att g�ra, det �r inget som gud har skapat.

Det jag r�knade upp �r ju saker som gud faktiskt HAR skapat. (enligt kristna).

>> Om man byter ut ordet ?gud? mot ordet ?evolutionen? i dina fr�gor blir det s� h�r:

Vet inte vad du vill ha sagt med det. Evolution t�nker inte, och d�rf�r spelar det ingen roll vad som utvecklas, huvudsaken �r att det �verlever.

>> Dina argument skapar f�ljdfr�gor hos mig

1. Djurv�rlden �r grym. Krokodiler sliter av benen p� antiloper, anakondor sv�ljer bytet i en tugga, malariamyggan sprider sjukdomar, hajen sv�ljer andra fiskar i en tugga. Ect, ect, ect. Den stora fr�gan �r ju just varf�r en �lskande gud skulle designa djurv�rlden p� detta vis?

2. Varje m�nniska f�rst�r nog att djurv�rlden �r grym. Djuren sj�lv tycker nog ocks� det, n�r dom i full fart jagas av ett lejon.

3. Evolutionen har inte lett till det.

>> Det verkar f�r mig mer sannolikt att det �r evolutionen som skapat Ebola (och andra elaka virusar) �n att det skulle vara skapat av gud.

Du gl�mmer en sak. Kristna p�st�r att ALLA livsformer �r skapade av gud. D�rf�r inkluderas ebola, likt alla andra virus. Kom ih�g att evolution inte �ger rum f�r dom, s� d�rf�r kan det inte utvecklas av sig sj�lv.

IKE - 2007-3-15 kl 13:29

Svar till Veclock:

Citat:

Ang. det f�rsta du skrev, s� har det med m�nniskans fria vilja att g�ra, det �r inget som gud har skapat.

Det f�rsta jag skrev? Du menar det d�r med att en f�r�lder �lskar sitt barn trots att det lever destruktivt? Du menar allts� att det beror p� den fria viljan. Tja, jag vet inte om det �r s�. Kan man fritt v�lja vem man ska �lska?

Ok. Gud har inte skapat den fria viljan. Hur har den uppst�tt d�, enligt dig?

Citat:

Det jag r�knade upp �r ju saker som gud faktiskt HAR skapat. (enligt kristna).

Enligt vilka kristna? Vad enskilda kristna p�st�r �r orelevant. Ska man f� ett ?kristet? svar, s� b�r man nog g� till dess skriftliga k�lla, och utifr�n den dra egna slutsatser.

Citat:

Evolution t�nker inte, och d�rf�r spelar det ingen roll vad som utvecklas, huvudsaken �r att det �verlever.

Mmm? Men �r det inte lite m�rkligt att en icke-t�nkande evolution kan alstra rationellt t�nkande varelser?
Och om evolutionen inte ?t�nker? (antar att du menar att den inte har n�got syfte och m�l), s� spelar det v�l knappast n�gon roll om det som utvecklats �verlever eller inte?

Citat:

Djurv�rlden �r grym. Krokodiler sliter av benen p� antiloper, anakondor sv�ljer bytet i en tugga, malariamyggan sprider sjukdomar, hajen sv�ljer andra fiskar i en tugga. Ect, ect, ect. Den stora fr�gan �r ju just varf�r en �lskande gud skulle designa djurv�rlden p� detta vis?

Om vi tittar p� vad kristendomen s�ger s� beror ju allt ont (grymt) i v�rlden p� det s.k. syndafallet. Det innefattar �ven djuren. Och om kristendomens tes st�mmer, s� skapade inte gud v�rlden ond.

Jag forts�tter att h�nvisa till hur vi m�nniskor �r. Varf�r envisas vi med att f�da barn till v�rlden, n�r den ser ut som den g�r? Risken �r ju relativt stor att en m�nniska kommer att beg�, eller drabbas av, grymma handlingar under sin livstid.

Med tanke p� vad du s�ger om evolutionen ? att det inte spelar n�gon roll vad som utvecklas, huvudsaken �r att det �verlever ? s� f�rst�r jag inte varf�r du v�rderar djurens beteende som grymt?
Tror du p� onda och goda krafter?

Citat:

Varje m�nniska f�rst�r nog att djurv�rlden �r grym. Djuren sj�lv tycker nog ocks� det, n�r dom i full fart jagas av ett lejon.

Nja. Ur m�nsklig synvinkel kan det nog uppfattas (snarare �n f�rst�s) som grymt. Djur lever instinktivt i nuet. S� fort jakten �r �ver gl�mmer de bort den, och �terg�r till att �verleva, dvs k�ka, sova, para sig? Jag tror inte att djuren sj�lva tycker att livet �r varken grymt eller sn�llt, f�r jag tror inte de har f�rm�gan till v�rderande och reflekterande t�nkande. Att du antar att djuren sj�lva ?nog tycker? att deras v�rld �r grym, betyder bara att du tycker synd om dem utifr�n din verklighet.

Citat:

3. Evolutionen har inte lett till det.

Om det inte �r evolutionen som skapat m�nniskor som krigar och tillverkar vapen, bilar, flygplan, och annat som leder till att m�nniskor lider, bl�der, leml�stas och blir invalidiserade, vad �r det d� som lett till det?

Citat:

Du gl�mmer en sak. Kristna p�st�r att ALLA livsformer �r skapade av gud. D�rf�r inkluderas ebola, likt alla andra virus. Kom ih�g att evolution inte �ger rum f�r dom, s� d�rf�r kan det inte utvecklas av sig sj�lv.

Nu �r du d�r igen. Vilka kristna p�st�r det? Jag vet att det finns en v�ldig massa kristna som tror p� b�de skapelse och evolution.

//

PositivAteist - 2007-3-15 kl 19:46

Om ett barn lekte s� att syskonen skadades skulle jag som ansvars- och k�rleksfull f�r�lder ta leksakerna fr�n barnet och ge det en �thutning, samt l�ra barnet om hur man ska bete sig mot andra.

veclock - 2007-3-15 kl 20:51

IKE:

>> Det f�rsta jag skrev? Du menar det d�r med att en f�r�lder �lskar sitt barn trots att det lever destruktivt? Du menar allts� att det beror p� den fria viljan. Tja, jag vet inte om det �r s�. Kan man fritt v�lja vem man ska �lska?

Ja, det jag menade. Har fr�gat m�nga kristna om det, och dom menar att det �r v�ran fria vilja och inte guds fel.

>> Ok. Gud har inte skapat den fria viljan. Hur har den uppst�tt d�, enligt dig?

Fri vilja har varje djur. Dom p�st�r att gud valde att ge oss fri vilja.

>> Enligt vilka kristna? Vad enskilda kristna p�st�r �r orelevant. Ska man f� ett ?kristet? svar, s� b�r man nog g� till dess skriftliga k�lla, och utifr�n den dra egna slutsatser.

M�nga kristna. Och det st�r i bibeln att gud skapade allt liv.

>> Mmm? Men �r det inte lite m�rkligt att en icke-t�nkande evolution kan alstra rationellt t�nkande varelser?
Och om evolutionen inte ?t�nker? (antar att du menar att den inte har n�got syfte och m�l), s� spelar det v�l knappast n�gon roll om det som utvecklats �verlever eller inte?

Inte s� konstigt. Och sant, det spelar ingen roll f�r evolutionen, men det spelar roll f�r djuret.

>> Om vi tittar p� vad kristendomen s�ger s� beror ju allt ont (grymt) i v�rlden p� det s.k. syndafallet. Det innefattar �ven djuren. Och om kristendomens tes st�mmer, s� skapade inte gud v�rlden ond.

Grejen �r ju att gud har designat djuren. Han har designat djuren som rovdjur.

>> Med tanke p� vad du s�ger om evolutionen ? att det inte spelar n�gon roll vad som utvecklas, huvudsaken �r att det �verlever ? s� f�rst�r jag inte varf�r du v�rderar djurens beteende som grymt?
Tror du p� onda och goda krafter?

Nej, jag tror inte p� onda och goda krafter. En o�ndligt gud gud KAN ju helt enkelt inte designa rovdjur som m�ste d�da andra djur f�r att �verleva. D� kan vi inte kalla guden f�r god.

>> Att du antar att djuren sj�lva ?nog tycker? att deras v�rld �r grym, betyder bara att du tycker synd om dem utifr�n din verklighet.

Nja, ett jagat djur k�nner stress och skr�ck. Ett djur som d�das k�nner sm�rta. Det �r v�l grymt. Gud m�ste ju ha best�mt att naturen ska g� till p� det viset.

>> Om det inte �r evolutionen som skapat m�nniskor som krigar och tillverkar vapen, bilar, flygplan, och annat som leder till att m�nniskor lider, bl�der, leml�stas och blir invalidiserade, vad �r det d� som lett till det?

Evolutionen har lett till m�nniskan, men nu n�r vi �r s� utvecklade s� tror jag inte att "survival of the fittest" styr v�ra hj�rnor, eller?

Toffe - 2007-3-16 kl 08:53

Citat:

Ursprugligen inlagt av veclock
Kristna anser att gud �r en �lskande gud.
Tittar vi p� v�rlden s� f�rst�r vi att s� inte �r fallet.
Dom svarar dock enkelt p� att det har med v�ran fria vilja att g�ra.

D� har jag n�gra fint argument h�r som ingen har svarat p� �n.

Varf�r har gud skapat en grym djurv�rld d�r det g�r ut p� att �ta eller �tas?

Varf�r har gud designat vissa djur som rovdjur, vars t�nder kan slita andra djur i stycken?

Varf�r har gud designat parasiter som lever p� att snylta p� andra djur?

Varf�r har gud skapat alla hundratals virus? Vissa finns endast hos m�nniskan, s� det betyder att gud gillar att pl�ga oss?

Fin lista �ver vad gud har skapat:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_viruses

F�r att g�ra saken tydlig ska jag ber�tta lite om ebola:
... blir man smittad av ebola, kommer alla organ brytas ner till flytande v�tska i form av blod, som sedan t�ms ur kroppen genom n�san, �gonen, munnen, svett ect.

Undrar n�r jag ska f� svar p� detta.

Tjenare Veclock

Jag antar att du pratar om den kristne Guden, eller?

1. Enligt biblisk teologi s� har v�rlden fallit i synd - den �r inte l�ngre s�som den ursprungligen �r t�nkt att vara. Det var inte t�nkt att vi m�nniskor skulle uppleva lidande. Men efter syndafallet �r vi pl�tsligt br�ckliga. Vi har tappat herrav�ldet och blivit s�rbara f�r djuren och jorden vi �r satta att h�rska �ver (lejon, jordb�vningar t.ex.).

2. Ingenstans i Bibeln lovas ett trevligt liv. De facto kan man se bibeln som ett enda l�ngt lidandets problem. Allt kulminerar i den ultimata ondskan, Guds son d�das.

3. Bibeln l�ter oss veta att m�nniskosl�ktet ligger under Guds vrede. En helig, perfekt vrede som n�dv�ndigtvis m�ste stillas.

Enda l�ftet som Gud d�rmed �r skyldig att h�lla �r det som han instiftat genom Kristus - fr�lsning genom tro.

veclock - 2007-3-16 kl 12:30

>> Jag antar att du pratar om den kristne Guden, eller?
Jupp.

1. Enligt biblisk teologi s� har v�rlden fallit i synd - den �r inte l�ngre s�som den ursprungligen �r t�nkt att vara.

S� alla rovdjur �t v�xter f�rr? Vet inte om deras organ �r anpassade f�r det, men iaf - gud har ju �nd� designat djuren med huggt�nder s� att dom blir effektiva j�gare. Han kan inte ha menat n�got annat n�r han designade dom - d�rav inte �lskande.

>> 2, 3

Argumenten har med djurv�rlden att g�ra, inte m�nniskan.

Toffe - 2007-3-16 kl 13:02

Citat:

S� alla rovdjur �t v�xter f�rr? Vet inte om deras organ �r anpassade f�r det, men iaf - gud har ju �nd� designat djuren med huggt�nder s� att dom blir effektiva j�gare. Han kan inte ha menat n�got annat n�r han designade dom - d�rav inte �lskande.

>> 2, 3

Argumenten har med djurv�rlden att g�ra, inte m�nniskan.

Ok, djurv�rlden.

Hur kan faktumet att djur �ter djur ses som omoraliskt eller icke-k�rleksfullt?

Det h�r med Guds k�rlek missuppfattas ofta. Han �lskar dem Han har utvalt i Kristus. Inga djur.

Grottis - 2007-3-16 kl 13:34

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Det h�r med Guds k�rlek missuppfattas ofta. Han �lskar dem Han har utvalt i Kristus. Inga djur.

Det tycker jag �r lite h�rt mot djuren.

IKE - 2007-3-16 kl 14:38

Till vem som:

Vet ej om detta platsar under denna tr�ds rubrik... Men jag chansar

Om man betraktar p�st�endet "Gud �r allsm�ktig" som meningsl�st och/eller falskt, s� har man en mycket sn�v (och felaktig) bed�mningsgrund, eftersom det enda man f�ster sig vid �r om p�st�endet ger en sann verklighetsbeskrivning. Att teister anser att p�st�endet �r meningsfullt struntar man i, och h�nvisar till att p�st�endet inte �r lika verklighetsbeskrivande som t.ex. ?Bollen �r rund?.

Det g�r inte g�ra s�, eftersom det ena p�st�endet �r ett ateoretiskt v�rdep�st�ende och det andra �r ett teoretiskt sakp�st�ende. B�da p�st�endena �r dock enligt dagens spr�kvetenskap meningsfulla.
- Det blir lika tokigt som j�mf�ra p�ron och �pplen. B�da �r frukter, men inte samma sorts frukter.

Spr�ket �r inte till f�r att enbart beskriva den fysiska verkligheten omkring oss. Det kan ocks� anv�ndas f�r att uttrycka k�nslor, st�lla fr�gor, ge order eller f�r att skapa gemenskap.

//

IKE - 2007-3-16 kl 14:55

Till PositivAteist:

Ok, det l�ter som en sund inst�llning. Men om gud tillr�ttavisar sin skapelse s� �r han ond och k�rleksl�s? Du tycker tydligen ocks� att gud inte �r k�rleksfull eftersom han skapat mygg.
�r en mamma inte k�rleksfull om hon serverar p�lsa, fast barnet avskyr p�lsa?

L�t oss d� s�ga att barnet som sl�r sina syskon ? jag kallar barnet f�r Kalle f�r enkelhetens skull ? v�grar l�ra sig och inte alls tar till sig din uppfostran om hur man ska bete sig mot andra. Ist�llet forts�tter han att ge sig p� sina syskon, grannens katt och skolkamraterna, under sin uppv�xt. Vad du �n g�r, s� ih�rdar han med att vara destruktiv.

N�r Kalle sen vuxit upp, �r 19 �r, och fortfarande bor hemma d�? Kalle �r ju d� vuxen och ansvarig f�r sina handlingar.
Kalle orkar inte plugga och v�grar ta n�got ?skitjobb?. Ist�llet �r han ute p� kv�llar och helger och sl� ner folk som han inte gillar. N�gon slog han t.o.m. s� illa att han blev ett v�rdpaket i rullstol (men Kalle �kte aldrig fast eller �talades f�r det).

Som om det inte r�ckte s� stj�ler Kalle pengar och saker fr�n ert gemensamma hem. Han misshandlar sin mor och flickv�n och kallar dig f�r ?dj�vla hycklande Svenssonfegis? n�r du ifr�gas�tter hans beteende, och ber dig sl� igen k�ften. Han ?l�nar? din nya bil, fast han inte har k�rkort, och kvaddar den totalt. Han �ker till din gamla farmor som �r senil-dement och lurar av henne pensionen g�ng p� g�ng, s� hon blir vr�kt. Osv, osv?

Hur ska en f�r�lder f�rh�lla sig till det? Det finns inga enkla l�sningar p� det.

Andreas83 - 2007-3-16 kl 15:15

Citat:

[quote="Toffe"]Det h�r med Guds k�rlek missuppfattas ofta. Han �lskar dem Han har utvalt i Kristus. Inga djur.

Jag upplever din gud som ytterst k�nslokall.

Toffe, ditt p�st�ende att vi vet vad som �r gott och ont d�rf�r att Gud nedlagt det i oss ger tv� alternativ:

1) Du ljuger om din guds natur; det du s�ger �r linje med den (vad som �r gott) �r i sj�lva verket inte det
2) Vi har inte alls f�tt kunskap om vad gott och ont �r nedlagt i oss

Detta vet jag, d�rf�r att jag vet precis vad jag k�nner n�r jag ser dig beskriva din gud. En m�nniska med samma personlighet som din gud vore inte min kompis.

[�ndrad 2007-03-16 av Andreas83]

veclock - 2007-3-16 kl 16:31

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Ok, djurv�rlden.

Hur kan faktumet att djur �ter djur ses som omoraliskt eller icke-k�rleksfullt?

Det h�r med Guds k�rlek missuppfattas ofta. Han �lskar dem Han har utvalt i Kristus. Inga djur.

Men oj, allts� �r gud inte �lskande. Till och med m�nniskor �lskar djur. Hur kan gud ha o�ndlig k�rlek om han inte �lskar alla djur?

Verkar till och med som djuren �r noll i v�rde f�r gud.
F�r m�nniskornas synder dr�nks alla v�rldens djur + m�nniskor. Vad har djuren med saken att g�ra? Jag skulle inte kalla gud f�r �lskande.

l_johan_k - 2007-3-16 kl 17:37

Citat:

Ursprugligen inlagt av veclock
S� alla rovdjur �t v�xter f�rr? Vet inte om deras organ �r anpassade f�r det, men iaf - gud har ju �nd� designat djuren med huggt�nder s� att dom blir effektiva j�gare. Han kan inte ha menat n�got annat n�r han designade dom - d�rav inte �lskande.

Jo, fundamentalisterna tror det. Det inneb�r visserligen att de m�ste acceptera makroevolution (t.o.m. hyperevolution), men d� det inte �r logik och f�rnuft de anv�nder kan de f�rneka evolution i alla fall...

IKE - 2007-3-16 kl 17:46

Veclock:

Citat:

Har fr�gat m�nga kristna om det, och dom menar att det �r v�ran fria vilja och inte guds fel.

Det �r v�l ett rimligt antagande? Om du av egen vilja g�r n�got som �r fel i andras �gon, s� �r det v�l inte deras fel att du g�r som du g�r?

Citat:

Fri vilja har varje djur. Dom p�st�r att gud valde att ge oss fri vilja.

Jag h�ller inte med om att djur har en fri vilja.

Om nu gud valde att ge m�nniskan en fri vilja, s� �r v�l det b�ttre �n att han inte hade gjort det? Hur kul hade det varit om vi inte haft en fri vilja?

Citat:

M�nga kristna. Och det st�r i bibeln att gud skapade allt liv.

Bara f�r att det �r m�nga kristna som p�st�r en sak, s� betyder inte det att det de s�ger st�mmer med bibeln.

Det st�r i bibeln att gud skapade liv (v�xter, djur osv). Det st�r inte att han skapade allt liv som skulle komma att finnas i framtiden. D�remot st�r det att: ?Jorden ska frambringa olika arter av levande varelser?? D�rav tror vissa kristna p� evolution, samtidigt som de tror p� en ursprunglig Skapare.

Citat:

Grejen �r ju att gud har designat djuren. Han har designat djuren som rovdjur.

M�nga apor, t.ex. babianer, har rovdjursliknande t�nder, men lever p� v�xter och frukter.
Bj�rnar kan klara sig utan k�tt. Deras f�da best�r till ca 70 % av b�r, gr�s och �rter.
Flygande hundar har rovdjurst�nder, men �ter huvudsakligen v�xter.
Pandan r�knas till rovdjuren men �ter n�stan bara bambugr�s.
En r�v kan leva p� enbart v�xter och b�r i flera veckor.
Vargar �ter inte bara k�tt, utan �ven gr�s och b�r.
Lejon och tigrar �ter till viss del gr�s och frukt.
Lodjurets f�da best�r av ca 10 % v�xter.
Leoparder �ter till viss del gr�s.

Begreppet rovdjur n�mns inte �ver huvudtaget i skapelseber�ttelsen.

Citat:

En o�ndligt gud KAN ju helt enkelt inte designa rovdjur som m�ste d�da andra djur f�r att �verleva. D� kan vi inte kalla guden f�r god.

Enligt bibeln designade inte gud djur som �t andra djur, han skapade frukt och �rter som f�da �t alla levande varelser p� jorden ? b�de m�nniskor och djur.

Rovdjur ?m�ste? inte d�da andra djur f�r att �verleva. M�nga rovdjur �ter ju f�r �vrigt sj�lvd�da djur, och d�dar oftast skadade och sjuka djur. Det �r v�l inte bara grymt och d�ligt?

Citat:

Nja, ett jagat djur k�nner stress och skr�ck. Ett djur som d�das k�nner sm�rta. Det �r v�l grymt. Gud m�ste ju ha best�mt att naturen ska g� till p� det viset.

I bibeln framkommer det att det var f�rst efter syndafloden som djuren och m�nniskorna b�rjade �ta k�tt. Det var ocks� d� djur blev r�dda f�r m�nniskor. Gud best�mde sig allts� inte fr�n b�rjan f�r att djur skulle �ta djur. Enligt bibeln var det en konsekvens av att m�nniskorna inte f�ljde den enda regel de f�tt.

Citat:

Evolutionen har lett till m�nniskan, men nu n�r vi �r s� utvecklade s� tror jag inte att "survival of the fittest" styr v�ra hj�rnor, eller?

�r vi verkligen ?s� utvecklade? nu?

Den starkaste och mest livskraftiga �verlever v�l fortfarande oftare �n den svage och kraftl�sa, eller?

//

l_johan_k - 2007-3-16 kl 18:03

IKE, skillnaderna i matsm�ltningssystemet mellan karnivorer och herbivorer �r enorma. Om Gud har designat djuren m�ste han ha designat de som k�tt- eller v�xt�tare.

Andreas83 - 2007-3-16 kl 18:21

Citat:

Om nu gud valde att ge m�nniskan en fri vilja, s� �r v�l det b�ttre �n att han inte hade gjort det? Hur kul hade det varit om vi inte haft en fri vilja?

Det h�r �r en fr�ga jag aldrig f�rst�tt. Varf�r skulle det inte ha varit roligt? I egenskap av sin allsm�ktighet torde det dessutom inte vara n�gra problem f�r Gud att skapa varelser som tror sig besitta fri vilja n�r de i sj�lva verket inte alls g�r det.

[�ndrad 2007-03-16 av Andreas83]

veclock - 2007-3-16 kl 18:26

>> Jag h�ller inte med om att djur har en fri vilja.

N�h�? �r dom robotar? Vem bet�mmer vad dom ska g�ra? Klart djur har fri vilja.

>> Begreppet rovdjur n�mns inte �ver huvudtaget i skapelseber�ttelsen.

Men det �r ett faktum att huggt�nder �r till f�rdel f�r ett rovdjur och om nu icke-rovdjur har huggt�nder betyder bara det att dom har varit rovdjur eller n�got.

Sen �r det ju inte bara t�nderna utan organen och matsm�ltningen. En haj kan nog inte leva p� v�xter.

Hade du n�got svar p� virus-fr�gan?

>> Enligt bibeln designade inte gud djur som �t andra djur, han skapade frukt och �rter som f�da �t alla levande varelser p� jorden ? b�de m�nniskor och djur.

Men fortfarande har han designat dom SOM rovdjur, allts� att deras kroppar, t�nder och organ g�r dom till ultimata j�gare.

>> Rovdjur ?m�ste? inte d�da andra djur f�r att �verleva. M�nga rovdjur �ter ju f�r �vrigt sj�lvd�da djur, och d�dar oftast skadade och sjuka djur. Det �r v�l inte bara grymt och d�ligt?

Inte sant. Ormen, krokodilen, lejonet, ect?

>> �r vi verkligen ?s� utvecklade? nu?

Om man j�mf�r med andra djur, s� ja.

Andreas83 - 2007-3-16 kl 18:32

Citat:

�r vi verkligen ?s� utvecklade? nu?

Den starkaste och mest livskraftiga �verlever v�l fortfarande oftare �n den svage och kraftl�sa, eller?

Enda s�ttet att stoppa evolutionen �r att ta d�d p� varje livsform, s� du har r�tt.

veclock - 2007-3-16 kl 20:11

Citat:

Ursprugligen inlagt av Andreas83

Citat:

�r vi verkligen ?s� utvecklade? nu?

Den starkaste och mest livskraftiga �verlever v�l fortfarande oftare �n den svage och kraftl�sa, eller?

Enda s�ttet att stoppa evolutionen �r att ta d�d p� varje livsform, s� du har r�tt.

V�ran milj� ser ju inte ut p� samma s�tt som djurens. Vi blir inte jagade av rovdjur och dessutom har vi mediciner och sjukhus. Betyder att evolutionen inte riktigt ser likadan ut f�r oss, men det borde iaf p�g� f�r oss.

PositivAteist - 2007-3-17 kl 03:46

Citat:

Ursprugligen inlagt av IKE
Till PositivAteist:

Ok, det l�ter som en sund inst�llning. Men om gud tillr�ttavisar sin skapelse s� �r han ond och k�rleksl�s? Du tycker tydligen ocks� att gud inte �r k�rleksfull eftersom han skapat mygg.
�r en mamma inte k�rleksfull om hon serverar p�lsa, fast barnet avskyr p�lsa?

L�t oss d� s�ga att barnet som sl�r sina syskon ? jag kallar barnet f�r Kalle f�r enkelhetens skull ? v�grar l�ra sig och inte alls tar till sig din uppfostran om hur man ska bete sig mot andra. Ist�llet forts�tter han att ge sig p� sina syskon, grannens katt och skolkamraterna, under sin uppv�xt. Vad du �n g�r, s� ih�rdar han med att vara destruktiv.

N�r Kalle sen vuxit upp, �r 19 �r, och fortfarande bor hemma d�? Kalle �r ju d� vuxen och ansvarig f�r sina handlingar.
Kalle orkar inte plugga och v�grar ta n�got ?skitjobb?. Ist�llet �r han ute p� kv�llar och helger och sl� ner folk som han inte gillar. N�gon slog han t.o.m. s� illa att han blev ett v�rdpaket i rullstol (men Kalle �kte aldrig fast eller �talades f�r det).

Som om det inte r�ckte s� stj�ler Kalle pengar och saker fr�n ert gemensamma hem. Han misshandlar sin mor och flickv�n och kallar dig f�r ?dj�vla hycklande Svenssonfegis? n�r du ifr�gas�tter hans beteende, och ber dig sl� igen k�ften. Han ?l�nar? din nya bil, fast han inte har k�rkort, och kvaddar den totalt. Han �ker till din gamla farmor som �r senil-dement och lurar av henne pensionen g�ng p� g�ng, s� hon blir vr�kt. Osv, osv?

Hur ska en f�r�lder f�rh�lla sig till det? Det finns inga enkla l�sningar p� det.

Nej, om guden INTE ingriper �r den ond och k�rleksl�s. Var var Gud n�r Hitler m�rdade 6 miljoner judar? Var var Gud i Ruwanda, under korst�gen, inb�rdeskrigets Jugoslavien? Du gjorde liknelsen med en k�rleksfull f�r�lder, men vilken k�rleksfull f�r�lder skulle stillatigande titta p� medans hennes s�ner torterade sina syskon till d�ds?

Ja, mygg �r n�got av det avskyv�rdaste som finns. Att det finns mygg bevisar bortom allt rimligt tvivel att det inte finns n�gon gud. Om du aldrig varit utsatt f�r ett riktigt myggangrepp utan att f� sova ordentligt p� en vecka f�rst�r du inte vilka vidriga djur de �r.

Vad har det med p�lsa att g�ra? P�lsa �r mat som g�r att man f�r energi, hur illa man �n tycker att det smakar. Mygg orsakar bara parasiter, infektioner och allergiska reaktioner. Det kommer ingenting gott ur ett myggbett!

Den d�r Kalle som du beskriver m�ste antingen vara helt sinnessjuk s� att ingen uppfostran fungerar, eller ocks� har du misslyckats. �r det inte r�tt patetisk att skylla sina egna misslyckanden p� andra? �r det inte r�tt patetiskt att t�nka sig en fullkomligt perfekt gud som skapar ofullkomliga m�nniskor och ger DEM skulden f�r SINA misslyckanden?

Om Kalle skadar andra m�nniskor ska han l�sas in tills han inte l�ngre �r n�gon fara f�r andra, precis som vi g�r med alla andra brottslingar.

PositivAteist - 2007-3-17 kl 03:47

Citat:

Ursprugligen inlagt av Andreas83

Citat:

Om nu gud valde att ge m�nniskan en fri vilja, s� �r v�l det b�ttre �n att han inte hade gjort det? Hur kul hade det varit om vi inte haft en fri vilja?

Det finns ingen fri vilja! Det finns bara orsak-verkan och slump.

IKE - 2007-3-17 kl 16:11

Till PositivAteist:

Citat:

Det finns ingen fri vilja! Det finns bara orsak-verkan och slump.

Orsak-verkan inneb�r att allt som sker har en orsak. Du menar allts� att B alltid intr�ffar efter A?
I s� fall �r du determinist, eftersom du s�ger att varje h�ndelse �r oundvikligt best�md av f�reg�ende h�ndelse (= orsak-verkan). Det intressanta �r att du samtidigt s�ger att det finns en slump. Enligt lagen om orsak-verkan �r n�mligen slumpartade och orsaksfria h�ndelser om�jliga.

N�r du blandar in slumpen s� intar du en indeterministisk h�llning, vilken inbegriper den s.k. ?os�kerhetsrelationen?. Den h�r hemma i kvantteorin, som av m�nga forskare anses vara f�rnuftsvidrig. � andra sidan visar kvantteorin att vi har en fri vilja. Kvantteorin begr�nsar ocks� kraftig v�rt f�rnuft, till skillnad fr�n t.ex. rationalismen som h�ller f�rnuftet h�gt.

Du kanske vill inv�nda att orsak-verkan och slump kan kompletterar varandra samtidigt som de utesluter varandra. Problemet med detta �r att med ett s�dant resonemang s� upph�ver man den fysikaliska entydigheten och g�r sj�lva materiebegreppet ologiskt.

Kritiken mot kristendomen �r bl.a. att den �r full av mots�gelser och f�rnuftsvidrig. Ovanst�ende visar att detta g�ller �ven f�r naturvetenskapen.

Citat:

Nej, om guden INTE ingriper �r den ond och k�rleksl�s.

Om Kalle skadar andra m�nniskor ska han l�sas in tills han inte l�ngre �r n�gon fara f�r andra, precis som vi g�r med alla andra brottslingar.

Som ateist �r det v�l s� att du tror p� m�nniskan och f�rnuftet?
L�t mig d� fr�ga, varf�r ingriper inte m�nniskan, n�r m�nniskor tar d�d p� varandra? Varf�r st�r vi bara passiva och tittar p� n�r maktgalna ledare startar krig som leder till of�rsvarbart lidande varje dag. Varf�r till�ter vi krig alls? Betyder det att m�nniskan till sitt v�sen �r ond och k�rleksl�s?
Soldater har v�l ocks� f�r�ldrar? Varf�r hindrar inte f�r�ldrar sina s�ner och d�ttrar fr�n att dra ut i krig. Historien visar ju med vetenskaplig tydlighet att krig leder till oskyldigas d�d och lidande. �r det d� f�rnuftigt att inleda krig?

Du p�st�r att ?Gud �r ond och k�rleksl�s?. Och dina argument f�r det p�st�endet �r att det sker �vergrepp p� oskyldiga m�nniskor, bl.a. i krig.
Jag p�st�r att ?m�nniskan �r ond och k�rleksl�s?, och anv�nder samma argument.
Eftersom du inte tror att Gud finns, s� undrar jag vem som �r ond och k�rleksl�s, utifr�n argumenten om krig?

Jag undrar ocks� varf�r Kalle ska f� en uppfostran (inkluderad en massa regler och lagar) och sedan l�sas in n�r han inte f�ljer dem? F�r om det inte finns n�gon fri vilja, utan bara orsak-verkan och slump, s� �r det ju orimligt att straffa Kalle. Han �r ju determinerad att g�ra precis det han g�r. Att d� straffa Kalle �r ju lika meningsfullt som att straffa en fisk f�r att den simmar i vatten. Och om Kalles beteenden styrs av slumpen, s� inneb�r det att han �r ett offer f�r den, och s�ledes inte b�r straffas.

Om vi m�nniskor �r styrda av det f�rflutna och av naturlagarna s� kan man v�l inte kr�va att vi ska ta ansvar f�r v�ra handlingar?

Om en person skriver en dikt eller m�lar en tavla, �r det d� ett resultat av orsak-verkan och/eller slumpen?

Citat:

�r det inte r�tt patetiskt att t�nka sig en fullkomligt perfekt gud som skapar ofullkomliga m�nniskor och ger DEM skulden f�r SINA misslyckanden?

Om vi nu ska utg� fr�n vad bibeln s�ger, s� st�r det d�r att Gud skapade m�nniskan och hela skapelsen fullkomlig. Gud ville g�ra m�nniskan lik sig sj�lv, och d�rf�r fick m�nniskan en fri vilja, till skillnad mot resten av skapelsen (djur, v�xter ekosystem osv), som inte fick en fri vilja. F�r att den fria vilja skulle ha n�gon po�ng fick m�nniskorna en enda regel ? att inte �ta av ett visst tr�d. Med tanke p� att m�nniskan var fullkomlig, s� kan det v�l knappast vara Guds fel att de frivilligt valde att bryta mot denna regel? Det �r allts� inte den perfekte guden som misslyckades, utan den perfekta m�nniskan.

- Jag g�r inte djupare �n s�, f�r jag misst�nker att dina teologiska kunskaper �r alltf�r begr�nsade f�r att du ska f�rst� resonemanget (vilket jag mycket v�l kan ha fel i). Och jag kan/vill/orkar inte f�rklara p� n�gra korta rader. F�rslagsvis kan du sj�lv s�ka vidare. Svaret och f�rklaringen finns, men fr�gan �r om du vill f� det f�rklarat f�r dig, eller om du vill forts�tta tycka att Gud �r dum, or�ttvis, ond och k�rleksl�s...

//

l_johan_k - 2007-3-17 kl 16:34

Citat:

Ursprugligen inlagt av IKEOm vi nu ska utg� fr�n vad bibeln s�ger, s� st�r det d�r att Gud skapade m�nniskan och hela skapelsen fullkomlig. Gud ville g�ra m�nniskan lik sig sj�lv, och d�rf�r fick m�nniskan en fri vilja, till skillnad mot resten av skapelsen (djur, v�xter ekosystem osv), som inte fick en fri vilja. F�r att den fria vilja skulle ha n�gon po�ng fick m�nniskorna en enda regel ? att inte �ta av ett visst tr�d. Med tanke p� att m�nniskan var fullkomlig, s� kan det v�l knappast vara Guds fel att de frivilligt valde att bryta mot denna regel? Det �r allts� inte den perfekte guden som misslyckades, utan den perfekta m�nniskan.

Om Gud �r allvetande borde Han rimligen ha k�nt till att de skulle palla �pplen...

l_johan_k - 2007-3-17 kl 16:36

Citat:

Ursprugligen inlagt av IKE
N�r du blandar in slumpen s� intar du en indeterministisk h�llning, vilken inbegriper den s.k. ?os�kerhetsrelationen?. Den h�r hemma i kvantteorin, som av m�nga forskare anses vara f�rnuftsvidrig.

Vilka forskare? Kvantmekaniken framst�r endast som "f�rnuftsvidrig" f�r att m�nniskan har utvecklats i en makroskopisk v�rld.

Grottis - 2007-3-17 kl 16:40

Kvantmekaniken �r formulerad i matematikens spr�k, och matematik �r h�gsta graden av f�rnuft!

Toffe - 2007-3-17 kl 18:06

Citat:

Ursprugligen inlagt av veclock

Citat:

Vem har sagt att Gud �lskar alla djur, eller m�nniskor f�r den delen? Gud har en gr�nsl�s k�rlek, riktigt, men den �r riktad.

Du verkar attackera en halmgubbe.

Toffe - 2007-3-17 kl 18:10

Citat:

[quote}Jag upplever din gud som ytterst k�nslokall.

Visst, adamiter g�r det.

Citat:

Toffe, ditt p�st�ende att vi vet vad som �r gott och ont d�rf�r att Gud nedlagt det i oss ger tv� alternativ:

1) Du ljuger om din guds natur; det du s�ger �r linje med den (vad som �r gott) �r i sj�lva verket inte det
2) Vi har inte alls f�tt kunskap om vad gott och ont �r nedlagt i oss

Jag s�ger att det finns gott och ont. M�nga m�nniskor k�nner till det, m�nga f�rtr�nger sanningen i or�ttf�rdighet som Skriften s�ger. Det betyder inte att moral inte existerar.

Citat:

Detta vet jag, d�rf�r att jag vet precis vad jag k�nner n�r jag ser dig beskriva din gud. En m�nniska med samma personlighet som din gud vore inte min kompis.

[�ndrad 2007-03-16 av Andreas83]

Nej, klart inte. Adams s�ner kan inte ha med den Treenige att g�ra. Adam dras till Adam.

l_johan_k - 2007-3-17 kl 19:29

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag s�ger att det finns gott och ont. M�nga m�nniskor k�nner till det, m�nga f�rtr�nger sanningen i or�ttf�rdighet som Skriften s�ger. Det betyder inte att moral inte existerar.

Din kunskapsteoretiska grund ger upphov till otillf�rlitliga sinnen, du kan d�rf�r inte uttala dig om vad "Skriften s�ger".

IKE - 2007-3-17 kl 22:27

Toffe

Citat:

Vem har sagt att Gud �lskar alla djur, eller m�nniskor f�r den delen? Gud har en gr�nsl�s k�rlek, riktigt, men den �r riktad.

Du verkar attackera en halmgubbe.

Bibeln s�ger att Gud �lskar HELA sin skapelse. Kan du vara v�nlig och tala om f�r mig var i bibeln det st�r att Guds k�rlek �r ?riktad??

Citat:

Visst, adamiter g�r det.

Adams s�ner kan inte ha med den Treenige att g�ra. Adam dras till Adam.

Exakt vad menar du med dessa p�st�enden?

Du verkar attackera dig sj�lv.

PositivAteist - 2007-3-18 kl 03:26

Ike, jag skrev orsak-verkan OCH slump. Det �r nog b�ttre om du fr�gar vad jag menar om du �r os�ker �n att du insinuerar saker som jag inte har skrivit. G�r om och g�r r�tt.

Till�gg:

Orsak-verkan OCH slump inneb�r allts� att varje enskild h�ndelse som sker �r antingen orsak-verkan eller slump. Det finns inga andra alternativ. Orsak verkan betyder bara att varje effekt har en orsak. Det �r ett felslut att dra slutsatsen att varje h�ndelse har en orsak. De h�ndelser som �r orsaksl�sa �r slumpm�ssiga.

Vi har allts� alternativen:

1. Ett val berodde p� n�got.
2. Ett val berodde inte p� n�got.

Var kommer den fria viljan in i bilden? Om det �r val som beror p� n�got s� �r de ju inte fria, och om de inte berodde p� n�got s� var de slumpm�ssiga.

[�ndrad 2007-03-18 av PositivAteist]

PositivAteist - 2007-3-18 kl 03:34

Vad g�ller m�nniskor �r vi inte allsm�ktiga. D�rf�r kan vi inte f�rhindra allt vi �nskar f�rhindra. D�remot �nskar vi alla (utom de om�nskliga) att alla ska m� bra och vara lyckliga.

Det �r m�jligt att inte DU vill att alla ska m� bra och vara lyckliga, men d�m inte alla andra efter dig sj�lv!

Toffe - 2007-3-18 kl 08:45

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Din kunskapsteoretiska grund ger upphov till otillf�rlitliga sinnen, du kan d�rf�r inte uttala dig om vad "Skriften s�ger".

Ok, jag antar att jag b�r ta itu med detta argument eftersom du repeterar det hela tiden.

Jag n�mnde detta f�r att belysa att vi alla accepterar vissa trosuppfattningar utan evidens. T.ex. att sinnena �r tillf�rlitliga.

Kan vi bevisa det? Nej. Det finns inget motargument mot n�gon som insisterar p� att den externa v�rlden endast finns i v�rt medvetande. Men s� kan vi inte leva. Vissa saker tar vi alla p� tro.

Toffe - 2007-3-18 kl 08:51

Citat:

(quote]
Bibeln s�ger att Gud �lskar HELA sin skapelse. Kan du vara v�nlig och tala om f�r mig var i bibeln det st�r att Guds k�rlek �r ?riktad??

Nej, det st�r att de Gud har utvalt innan himlarnas och jordens skapelse har han predestinerat till fr�lsning. L�s ef 1:11, Rom 9.

Han har skapat k�rl b�de f�r att visa sin n�d och vissa f�r att visa sin vrede. Vissa �r f�r, vissa �r getter.

Menar du joh 3:16? Enligt min tolkning menar "v�rlden" h�r icke-judiska folk. Gud kommer allts� att vara �ven icke-judiska folks Gud.

Citat:

Exakt vad menar du med dessa p�st�enden?

Du verkar attackera dig sj�lv.

Vi kan antingen vara Adams s�ner eller Guds s�ner. En adamit lever �nnu i g�rningarnas f�rbund (men har misslyckats) och vill d�rf�r g�mma sig fr�n Gud (liksom Adam g�mde sig n�r Gud steg ner i lustg�rden).

[�ndrad 2007-03-18 av Toffe]

l_johan_k - 2007-3-18 kl 10:29

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Ok, jag antar att jag b�r ta itu med detta argument eftersom du repeterar det hela tiden.

Jag n�mnde detta f�r att belysa att vi alla accepterar vissa trosuppfattningar utan evidens. T.ex. att sinnena �r tillf�rlitliga.

Kan vi bevisa det? Nej. Det finns inget motargument mot n�gon som insisterar p� att den externa v�rlden endast finns i v�rt medvetande. Men s� kan vi inte leva. Vissa saker tar vi alla p� tro.

Nej, det var inte s� jag menade. Du menar t.ex. att universums �lder �r skenbar, detta inneb�r att v�ra sinnen* (som s�ger att universum �r 13 miljarder �r) inte �r tillf�rlitliga. Din v�rldsbild till�ter d�rmed inte tillf�rlitlig information genom sinnena, du kan d�rf�r inte uttala dig om vad "Skriften s�ger".

Hur vet du att mitt inl�gg inte var ett recept p� k�ttbullar?

Att du fortfarande inte f�rst�r skillnaden mellan "blind-" och "ber�ttigad tro" samt definitionen av "axiom" skall jag inte ens ta upp...

* och f�rnuft!

IKE - 2007-3-18 kl 16:45

Till Toffe

Jag ser inget svar p� var i bibeln det st�r att Guds k�rlek �r riktad?
De st�llen du h�nvisar till talar inte om ?riktad? k�rlek. De talar om Guds fria vilja.

Alla m�nniskor �r ?Adams s�ner?. I bibeln betyder ?Guds s�ner? �nglav�sen/andevarelser.
Som varande m�nniskor kan vi inte vara antingen m�nniska eller andevarelser. Vi kan bara vara m�nniskor.

Adamiter �r ett begrepp som inte f�rekommer i bibeln. Kan du ge ett exempel p� en ?adamit? och p� en av ?Guds s�ner?? Jag f�rst�r n�mligen inte vad du menar.

?G�rningarnas f�rbund?? Vad �r det f�r n�tt? Har Gud ing�tt ett s�dant f�rbund med n�gon, och i s� fall vem? Varifr�n kommer din teori om att adamiter lever i detta f�rbund, och p� vilket s�tt har de misslyckats?

N�r du s�ger att ingen kunskap kan komma via sinnena, menar du d� underf�rst�tt (h�nvisar till adamiter och Guds s�ner) att bara ?fr�lsta? har en ande, och att endast det som upplevs i anden �r sant?

Vad menar du med att ?Adams s�ner kan inte ha med den Treenige att g�ra??
Adam betyder p� hebreiska m�nniska och m�nsklighet. Adams s�ner �r s�ledes m�nniskor som �r m�nskliga. Du talar som om det skulle finnas n�gon slags elit som genom sina g�rningar f�r tillg�ng till Gud. �r det s� du menar?

//

IKE - 2007-3-18 kl 16:47

PositivAteist

Citat:

Vad g�ller m�nniskor �r vi inte allsm�ktiga. D�rf�r kan vi inte f�rhindra allt vi �nskar f�rhindra. D�remot �nskar vi alla (utom de om�nskliga) att alla ska m� bra och vara lyckliga.

Det �r m�jligt att inte DU vill att alla ska m� bra och vara lyckliga, men d�m inte alla andra efter dig sj�lv!

Vad �r det f�r typ av kommentar? Efter att ha l�st en del av dina inl�gg har jag tyckt mig se att du har f�rm�ga att skilja p� sak och person. Jag tycker ocks� att du �r en skicklig debatt�r, som uppenbarligen sitter inne med en hel del kunskaper.

Jag hade uppenbarligen fel, g�llande din f�rm�ga att skilja p� sak och person. Trist. Men som du s�ger: ingen m�nniska �r fullkomlig... :cool:

// Hej

PositivAteist - 2007-3-18 kl 20:47

Vilket �r det jag hade fel om av f�ljande:

1. Du anser att m�nniskor �r onda.
2. Du anser att du sj�lv �r ond.

F�r du kan v�l inte mena att dessa tv� satser �r sanna samtidigt?

1. Alla m�nniskor �r onda.
2. Du sj�lv �r god.

I godheten ligger att vi vill att alla ska ha det bra. Tyv�rr har vi inte makten att �stadkomma det eftersom vi inte �r allsm�ktiga. Gud s�gs d�remot vara b�de god och allsm�ktig, dvs han vill att vi ska ha det bra och han kan �stadkomma det. Eftersom vi inte har det s� bra som vi skulle kunna ha det finns han inte.

PositivAteist - 2007-3-18 kl 20:50

Och som sagt, en h�ndelse �r antingen orsakad av n�got eller ocks� �r den inte orsakad av n�got. Om den �r orsakad av n�got ing�r den i en h�ndelsekedja. Om den inte �r orsakad av n�got �r den en slump. Var kommer "fri vilja" in i bilden?

l_johan_k - 2007-3-19 kl 11:35

Sinnenas tillf�rlitlighet �r inte ett antagande, det �r en slutsats.

Toffe - 2007-3-19 kl 23:14

Citat:

1. Jordens �lder framg�r inte av v�ra synintryck, den �r en slutledning. Vi kan avg�ra p� ett ungef�r hur gamla m�nniskor �r, eftersom vi vet hur m�nniskor ser ut i olika faser av livet. Inte s� med jorden.

Om vi utg�r ifr�n vetenskaplig metodologi, och antar att klockan nu �r 12 och att den b�rjade vid 0 s� f�r vi ett gammalt universum. Men vem s�ger att klockan b�rjade vid 0? Bibeln s�ger att klockan b�rjade vid 11.

Att s�ga att universum ser gammalt ut �r ett kategorifel, du till�mpar vetenskaplig metodologi p� biblisk utsaga.

Vem har sagt att vi ens kan till�mpa vetenskaplig metodologi? Bibeln s�ger att vi inte kan.

2. Alla har vi v�ra f�rsta principer. Bibeln �r min och den debunkar euklides.

Toffe - 2007-3-19 kl 23:25

Citat:

Ursprugligen inlagt av IKE
Till Toffe

Jag ser inget svar p� var i bibeln det st�r att Guds k�rlek �r riktad?
De st�llen du h�nvisar till talar inte om ?riktad? k�rlek. De talar om Guds fria vilja.

Nej, de talar om predestination. Gud utvalde, innan jordens och himlens skapelse, en skara som skulle bli hans och r�ttf�rdigas genom sin Sons blod.

Citat:

Alla m�nniskor �r ?Adams s�ner?. I bibeln betyder ?Guds s�ner? �nglav�sen/andevarelser.
Som varande m�nniskor kan vi inte vara antingen m�nniska eller andevarelser. Vi kan bara vara m�nniskor.

Jag kontrasterar mellan Adams natur och den natur m�nniskan har som ny varelse i Kristus. Urs�kta terminologin.

Citat:

Adamiter �r ett begrepp som inte f�rekommer i bibeln. Kan du ge ett exempel p� en ?adamit? och p� en av ?Guds s�ner?? Jag f�rst�r n�mligen inte vad du menar.

Se ovan.

Citat:

?G�rningarnas f�rbund?? Vad �r det f�r n�tt? Har Gud ing�tt ett s�dant f�rbund med n�gon, och i s� fall vem? Varifr�n kommer din teori om att adamiter lever i detta f�rbund, och p� vilket s�tt har de misslyckats?

Adam levde i ett g�rningarnas f�rbund i lustg�rden. Lydnad - salighet, olydnad - d�d. Adam misslyckades och f�rpassades ut ur lustg�rden + andlig d�d. M�nniskans naturliga tillst�nd �r detta - det som Adam hamnade i efter sin synd. Kraven p� lydnad ligger �nnu tunga, men de �r redan brutna.

Jesus fyllde dessa krav med sin passiva tj�nst och tog bort lagens f�rbannelse med sin aktiva tj�nst - sin f�rsoningsd�d p� Golgata.

Citat:

N�r du s�ger att ingen kunskap kan komma via sinnena, menar du d� underf�rst�tt (h�nvisar till adamiter och Guds s�ner) att bara ?fr�lsta? har en ande, och att endast det som upplevs i anden �r sant?

Har jag sagt det?

Ok, det st�mmer nog.

Vi ser en massa "materia". Propositionen "jag ser en sten" �r en mental kategorisering. Du kan inte "se" en sten, t.ex. kan man inte bevisa f�r n�n att den gr� klumpen d�rborta �r en sten.

Dina referenser till Anden �r fr�mmande f�r mig.

Citat:

Vad menar du med att ?Adams s�ner kan inte ha med den Treenige att g�ra??

En m�nniska i sitt naturliga tillst�nd kan inte tro p� Gud, helt enkelt.

Citat:

Adam betyder p� hebreiska m�nniska och m�nsklighet. Adams s�ner �r s�ledes m�nniskor som �r m�nskliga. Du talar som om det skulle finnas n�gon slags elit som genom sina g�rningar f�r tillg�ng till Gud. �r det s� du menar?

Nej, inga g�rningar. Ingen m�nniska kan v�lja Gud eller ens g�ra det som �r gott i Guds �gon. Rom 1. Blir man fr�lst �r det f�r att Gud, enligt sin vilja, valt att fr�lsa.

l_johan_k - 2007-3-20 kl 11:58

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jordens �lder framg�r inte av v�ra synintryck, den �r en slutledning. Vi kan avg�ra p� ett ungef�r hur gamla m�nniskor �r, eftersom vi vet hur m�nniskor ser ut i olika faser av livet. Inte s� med jorden.Om vi utg�r ifr�n vetenskaplig metodologi, och antar att klockan nu �r 12 och att den b�rjade vid 0 s� f�r vi ett gammalt universum. Men vem s�ger att klockan b�rjade vid 0? Bibeln s�ger att klockan b�rjade vid 11.Att s�ga att universum ser gammalt ut �r ett kategorifel, du till�mpar vetenskaplig metodologi p� biblisk utsaga. Vem har sagt att vi ens kan till�mpa vetenskaplig metodologi? Bibeln s�ger att vi inte kan.

LOL!* Du dr�mmer verkligen om "the good old days"**

Vilket inneb�r att du inte kan applicera dina sinnen eller f�rnuft f�r att analysera omv�rlden. QED

Om Bibeln s�ger att vetenskaplig metodologi inte g�r att anv�nda, varf�r anv�nder du d� din dator? Varje g�ng du skriver ett inl�gg visar du att du inte f�ljer den "Heliga Skrift"***. Du vet var du kommer att hamna d�....****

* F�rsta och sista g�ngen jag anv�nder denna avskyv�rda f�rkortning.
** Sten�ldern
***Nej, den �r inte "helig".
****D�r det �r varmt.

EDIT: Kortade ned

[�ndrad 2007-03-20 av l_johan_k]

Toffe - 2007-3-21 kl 09:28

l_johan_k

Jag fattar inget av ditt inl�gg...

"good old days"?...

Var har vetenskaplig metodologi med mitt datorbruk att g�ra?...

l_johan_k - 2007-3-21 kl 10:32

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Var har vetenskaplig metodologi med mitt datorbruk att g�ra?...

[�ndrad 2007-03-21 av l_johan_k]

l_johan_k - 2007-3-21 kl 10:48

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Alla har vi v�ra f�rsta principer. Bibeln �r min och den debunkar euklides.

Nej, det var Gauss som debunka Euklides...

Toffe - 2007-3-21 kl 11:57

l_johan_k

Ok, jag antar att du inte har n�n rebuttal d�...

l_johan_k - 2007-3-21 kl 12:08

Den vetenskapliga metodologin fungerar inte* -> datorer fungerar inte + internet fungerar inte -> Toffes inl�gg existerar inte....

*Enligt vissa f�raherdar f�r 2000 �r sedan.

Toffe - 2007-3-21 kl 12:36

Straw man

Jag menade att vetenskaplig metodologi inte kan till�mpas p� universums �lder, vilket torde ha framg�tt av min post.

Vetenskaplig metodologi fyller otvivelaktigt sin funktion p� vissa omr�den. Den �r ju trots allt Guds g�va till oss. Det pinsamma �r dock att den endast kan existera i en kristen v�rldsbild.

l_johan_k - 2007-3-21 kl 12:45

Argumentum ad Hoc

Vetenskap endast m�jligt i en kristen v�rldsbild! D�r vi inte f�r anv�nda vare sig sinnen eller f�rnuft!

[�ndrad 2007-03-21 av l_johan_k]

Toffe - 2007-3-21 kl 13:44

f�rnuft kan endast finnas i en kristen v�rldsbild

l_johan_k - 2007-3-21 kl 15:35

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
f�rnuft kan endast finnas i en kristen v�rldsbild

Varf�r saknas det hos kreationister d�?

Grottis - 2007-3-21 kl 16:02

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
f�rnuft kan endast finnas i en kristen v�rldsbild

Och ditt argument �r?

Toffe - 2007-3-21 kl 17:17

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
f�rnuft kan endast finnas i en kristen v�rldsbild

Och ditt argument �r?

Mitt argument �r v�l hur man f�r in logiska lagar i en naturalistik v�rldsbild. Vad �r de?

l_johan_k - 2007-3-21 kl 17:21

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Mitt argument �r v�l hur man f�r in logiska lagar i en naturalistik v�rldsbild. Vad �r de?

Jo, det �mnet har vi ju inte diskuterat till leda...

En tanke:
Min v�rldsbild kan falsifieras, Gud skulle kunna visa sig h�r och nu.
Vi g�r ett f�rs�k....

Gud! Gud!
Visa dig!
.....
.....
.....
.....
Hall�!!!!!!!!!!!
Om du finns l�t det rinna blod fr�n mina h�nder....
......
......
......
Inget blod p� tangentbordet....

OK! D� f�rblir jag naturalist ett tag till.

Din (Toffes) v�rldsbild kan ALDRIG falsiferas, du kan ALLTID finna n�gon absurd ad hoc-f�rklaring. Det �r blind tro...

[�ndrad 2007-03-21 av l_johan_k]

[�ndrad 2007-03-21 av l_johan_k]

Toffe - 2007-3-21 kl 18:03

Det �r v�l inget att diskutera. Det �r v�l bara att s�ga vad de �r.

l_johan_k - 2007-3-21 kl 18:07

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Det �r v�l inget att diskutera. Det �r v�l bara att s�ga vad de �r.

Har f�r mig att PA, Grottis och DiscordianPunk redan har gjort det.

PositivAteist - 2007-3-24 kl 03:31

Toffe grundar sin v�rldsbild fr�n Gud och bibeln. Vi grundar v�r v�rldsbild p� logik och f�rnuft. D�rf�r anser Toffe att hans v�rldsbild �r mer logisk och f�rnuftig.

Andreas83 - 2007-3-24 kl 15:59

Citat:

Ursprugligen inlagt av ToffeVisst, adamiter g�r det.

Adamiter? Andra klassens m�nniskor? L�skigt.

Citat:

Jag s�ger att det finns gott och ont. M�nga m�nniskor k�nner till det, m�nga f�rtr�nger sanningen i or�ttf�rdighet som Skriften s�ger. Det betyder inte att moral inte existerar.

F�rtr�nger? O, det vet jag mycket v�l att jag inte g�r. Skulle du vara jag f�r en dag skulle du f�rst� att n�got av mina tv� alternativ i mitt f�reg�ende inl�gg m�ste vara sant (m�jligtvis finns ocks� ett tredje: bara vissa har f�tt korrekt information om vad som �r gott och inte nedlagt i sig). Synd att du inte kan det.

Andreas83 - 2007-3-24 kl 16:13

Citat:

Ursprugligen inlagt av Andreas83
O, det vet jag mycket v�l att jag inte g�r.

Skenbart klipska kommentarer som att "ja, f�r du f�rtr�nger det ju!" undanbedes. Har f�r mig att skepdic.com har en bra artikel om f�rm�gan att inte veta att man vet saker.

[�ndrad 2007-03-24 av Grottis]

Toffe - 2007-3-24 kl 21:40

Citat:

Adamiter? Andra klassens m�nniskor? L�skigt.

Nej, det sa jag aldrig. Jag anv�nder termen Adamiter f�r de som hatar Gud, kristna f�r de som �lskar Gud.

Jag kan inte t�nka mig en livs�sk�dning som krossar klasst�nkande mer �n reformert kristendom.

Andreas83 - 2007-3-24 kl 23:38

Citat:

Nej, det sa jag aldrig. Jag anv�nder termen Adamiter f�r de som hatar Gud, kristna f�r de som �lskar Gud.

Nog f�r att jag sj�lv tycker att din gud verkar t�mligen osympatisk (lyckligtvis f�refaller den vara fiktiv), men att bara dela upp m�nskligheten i dessa tv� kategorier kan knappast f�rsvaras. Hat �r liksom k�rlek tv� olika �ndpunkter i ett r�tt brett spektrum av k�nslor man kan hysa gentemot varandra.

Citat:

Jag kan inte t�nka mig en livs�sk�dning som krossar klasst�nkande mer �n reformert kristendom.

Jag k�nner inte till reformert kristendom tillr�ckligt v�l f�r att ha en best�md �sikt i fr�gan, men bara det faktum att du tycks mena att man antingen �lskar eller hatar din gud g�r att jag tar mig friheten att tvivla starkt p� att din tanke �r riktig. Tror man att n�gon hatar den m�nniska eller gud man sj�lv �lskar l�r det f�rsv�ra en god relation.

PositivAteist - 2007-3-25 kl 18:16

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag kan inte t�nka mig en livs�sk�dning som krossar klasst�nkande mer �n reformert kristendom.

Det vore intressant att se dig utveckla det resonemanget, speciellt med tanke p� att det finns s� m�nga olika reformerta r�relser. Syftar du exklusivt p� lutheranismen eller n�gon annan reformert kyrka, eller alla? Vad �r det d� f�r gemensam st�ndpunkt inom dessa som krossar klasst�nkandet?

Grottis - 2007-3-25 kl 20:28

Calvinismen �r en reformert kristendom, men dess huvudangel�genhet har alltid varit att r�ttf�rdiga kaptitalism. Rikedom i detta livet var ett tecken p� att man var utvald av Gud att komma till paradiset efter d�den. Den fattige var dock utest�ngd fr�n Guds skara.

Toffe - 2007-3-25 kl 21:49

Citat:

I stort h�ller reformert kristendom en v�ldigt l�g syn p� m�nniskan och en v�ldigt h�g syn p� Gud i och med att m�nniskan inte kan g�ra en enda sak som gl�der Gud. Inte ens v�lja att tro p� Jesus, till och med detta m�ste Gud hj�lpa en m�nska med.

Vilker leder till att Gud v�ljer de han vill fr�lsa. P� vilken basis? Inte g�rningar i alla fall eftersom ingen av oss har en enda g�rning att stoltsera med.

Bibeln ger inga klara besked. Den s�ger att "Gud f�rbarmar sig �ver den han vill f�rbarma sig �ver och f�rh�rdar den han vill f�rh�rda".

Detta �r v�l kalvinism. Lutheranism medger att m�nniskan har en viss fri vilja att v�lja Gud.

PositivAteist - 2007-3-25 kl 22:48

Och p� vilket s�tt krossar det klasst�nkandet?

Toffe - 2007-3-26 kl 07:44

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Och p� vilket s�tt krossar det klasst�nkandet?

�r inte klasst�nkande baserat p� att vissa �r mera v�rda, har presterat n�nting etc.? I alla fall tolkar jag det s�.

Den reformerta tron reducerar allt till 0, inklusive valet att f�lja Jesus.

F�rst�s �r det s� att m�nniskor inte �r konsekventa i sitt t�nkande. Fast v�r tolkning borde krossa klasst�nkande betyder det ju inte att klasst�nkandet f�rsvinner i praktiken. Det �r ju en m�nsklig tendens, men inte unik f�r kristna.

Chiburi - 2007-4-5 kl 05:00

Urs�kta om jag avleder diskussionen ifr�n logiska bevis, determinism och annat schackspel. Toffe verkar ha en r�tt cerebral tro. Hans tro tycker jag �r naiv �ven om den �r f�rfinat naiv. De flesta bibeltroende kristna �r bara naiva. De tror inte att Gud har skapat virus, parasiter och rovdjur. Gud skapade enligt bibeln "allting gott" och i deras �gon kan det inte vara gott f�r djur att d� sm�rtsamt av andra organismer. Djuren hade v�xter och �rter att leva av och Adam och Eva likas�. S�, Gud skapade alla arter utan n�gon utvecklingsprocess och allt var ... gott.

Fria viljan kom in i bilden n�r Adam och Eva br�t mot det enda f�rbudet de hade. D� hamnade hela skapelsen under en f�rbannelse, och f�rst d� uppstod lidande och d�d. �r inte alla p� det klara med att det h�r �r vad kristna tror? Hur som helst, i och med syndafallet s� blev m�nniskan d�dlig, och Gud gav dem befallningen att b�rja reproducera. Man kan t�nka sig att alla djur ocks� levde i evighet utan att beh�va reproducera innan syndafallet. (Om man �r kristen allts�!)

Kom ih�g ocks� att Gud har en motpart, det �r ju dj�vulen i form av en orm som frestar m�nniskan. I och med syndafallet fick dj�vulen r�tten till skapelsen och eftersom han �r ett avancerat andev�sen i opposition mot Gud s� b�rjar han "pervertera" den perfekta skapelsen. S� innan syndafallet fanns inga sjukdomar eller rovdjur, efter syndafallet hamnar skapelsen under f�rbannelsen och djur och m�nniskor v�nder sig emot varandra.

Kristna t�nker i linjen "bara Gud kan skapa ur intet, men dj�vulen kan f�r�ndra det som redan �r skapat." S� de tror att det skett en "intelligent design" av dj�vulen i riktning mot k�tt�tande djur, parasiter, virus osv. Och orena tankar naturligtvis!

Med andra ord, dj�vulen skapade geparden. Gud skapade den sn�lla gr�s�tande katten som geparden kom ifr�n.

PositivAteist - 2007-4-9 kl 01:42

Chiburi, visst men faktum kvarst�r: Historien du ritar upp �r inte logiskt sammanh�ngande. L�t mig ta n�gra exempel: Om Gud �r allsm�ktig, hur kan han till�ta att Satan g�r s�dant som skadar oskyldiga? Om Gud vet allt, s�g han inte redan vid skapelsen vad Satan och m�nniskorna skulle g�ra med sin "fria vilja"? Hur kan deras val i s� fall vara fria om det redan var f�rutbest�mt fr�n b�rjan vad de skulle v�lja? Vad �r fri vilja �ver huvud taget?

"We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes." - Gene Roddenberry

Chiburi - 2007-4-10 kl 03:11

Fallet med djuren och mikroberna som pl�gar och d�dar anser de flesta kristna inte vara Guds id�, och det �r viktigt att ha det i �tanke n�r man ifr�gas�tter Guds godhet. Visst, det �r inte logiskt att skylla p� dj�vulen. Ingenting av det h�r �r logiskt! Man kan ifr�gas�tta hur och varf�r Gud skapade �nglar som kunde g�ra uppror och varf�r han skapade m�nniskor innan han hade l�st problemet med de fallna �nglarna och hur han kunde till�ta syndafallet n�r han var allvetande osv i all o�ndlighet. Det �r bara att konstatera storyn �r full av h�l. Men att fr�ga "hur kunde Gud skapa m�nniskor om han visste att de skulle synda" �r en alltf�r smart fr�ga. Kristna kan svara att det vet de inte, det f�rst�r de inte, men de tror glatt p� Gud �nd�. Det �r k�nslorna och inte logiken som h�ller ihop tron! De har skakat av sig den fr�gan i tv� millenier, det �r ingen dealbreaker f�r dem.

Logiska resonemang �r bra, men jag tror man beh�ver st�lla lite gr�vre och simpla fr�gor, som varf�r l�ter Gud skulden f�ras �ver till barn, barnbarn osv till tredje och fj�rde generationen, hur kan Gud vara god och �nd� uppmana till folkmord och etnisk rensning, varf�r d�mer Gud oss till evig tortyr bara f�r att vi f�ddes med arvssynd... P� alla fr�gor av den h�r typen kommer en kristen att f�rs�ka komma med ett (f�r)svar, men fr�gorna sl�r h�rdare �n mer filosofiska fr�gor om huruvida fri vilja existerar. Den fr�gan har sin plats i sammanhanget och den �r intressant, men den hamnar l�ngt ner p� listan av fr�gor som kristna tycker �r jobbiga. (Man kan diskutera den fr�gan utan att ens blanda in religion.) D�rf�r r�cker det f�r dem att s�ga att Adam och Eva gjorde sitt val och d�rf�r blev det som det blev.

Bibeln �r full av blood and guts och en arg och nyckfull Gud, och �ven om de trubbiga fr�gorna inte leder till stimulerande filosofi s� �r de effektiva eftersom de st�nger ner kristnas k�nslom�ssiga f�rsvar av Gud. Man kanske m�ste g� ner p� deras niv� och spela med det som finns i bibeln, men det �r ocks� det som kommer att skaka om deras tro.

PositivAteist - 2008-4-24 kl 22:01

Det ligger s�kert en hel del i det du skriver men...

1. Vanliga normala "Pastor-Jansson-kristna" tror inte bokstavligen p� bibeln. De tror inte p� syndafallet etc, utan l�ser det mer symboliskt. F�r dem �r det allts� inget problem att gud straffar m�nniskor i flera generationer. De tror inte att de bibeltexterna ska tolkas bokstavligt utan det �r brons�ldersmytologi som inte ens de sj�lva tror p�. Det �r symboliken - mytologin - i texterna som �r det viktiga. Dessa texter var ett s�tt f�r brons�ldersm�nniskorna att skaffa sig sammanhang i tillvaron.

2. Evangeliska kristna som tror bokstavligen p� bibeln �r ofta mer intresserade av att r�ttf�rdiga sin tro logiskt. F�r dem �r alla h�len ett stort problem med deras tro.

S�, med dina k�nsloargument n�r du varken bokstavstroende eller "Pastor Jansson". Mina argument �r specifikt riktade till bokstavstroende. "Pastor Jansson" har jag inga problem med.

SouthPaw - 2008-11-19 kl 00:32

Citat:

Om man byter ut ordet ?gud? mot ordet ?evolutionen? i dina fr�gor blir det s� h�r:
Varf�r har evolutionen skapat en grym djurv�rld d�r det g�r ut p� att �ta eller �tas?
Varf�r har evolutionen designat vissa djur som rovdjur, vars t�nder kan slita andra djur i stycken?
Varf�r har evolutionen designat parasiter som lever p� att snylta p� andra djur?
Varf�r har evolutionen skapat alla hundratals virus? Vissa finns endast hos m�nniskan, s� det betyder att evolutionen gillar att pl�ga oss?

ok?.. po�ngen med detta �r lite f�rlorad hos mig

detta �r lika meningsl�st som att fr�ga "varf�r" universum finns. Samma sak g�ller med evolutionens skapelser, att fr�ga varf�r, �r helt meningsl�st s�vida det inte ligger en avsikt bakom. Det g�r det n�mligen inte

s� m�nga teologer vars jobb g�r ut p� just detta felaktiga t�nkande. De skapar fr�gor som inte beh�vs st�llas och inte leder till n�gon kunskap, utan bara skapar mer f�rvirring

( T.ex. "varf�r �r den gula v�ggen ledsen?" vore en mer alldaglig variant p� en s�dan fr�ga. Inte bara �r det en ogiltig fr�ga, det �r �ven f�rvirrande, och ett enormt kategorifel.. Precis som "varf�r gjorde evolution det och det" )

LinoJonle - 2012-8-30 kl 14:23

Extremely Rare Panerai Ferrari Watches Acquired by AuthenticWatches.com - Panerai,Ferrari,panerai ferrari watches|

Moorpark
California
United States of America

Panerai watches are among the most prestigious and sought after watches in the fine watch industry. Many E-tailors do not offer them for sale because they are produced in such limited quantities making them extremely difficult to obtain. AuthenticWatches.com is proud to announce being among the first online retailers to offer in stock Panerai watches for sale. Many companies that offer them have no inventory and offer thousands of models with little more than a picture and a promise. AuthenticWatches.com has acquired Panerai watches omega railmaster replica watch has them in stock and available for immediate delivery with free overnight shipping!

AuthenticWatches.com has acquired a model which is among the rarest of watches in existence: The Panerai Ferrari Granturismo Rattrapante Limited Edition Mens Watch (Model # FER00005 ). This is one of the most prestigious and nearly impossible to obtain timepieces on the market. Most Panerai watches are limited to approximately 1 000. This particular watch is much more rare with only 69 ever produced worldwide! In addition AuthenticWatches.com is offering this for 59% off retail price. This watch can be found at the following link:

http://www.authenticwatches.com/panerai-ferrari-granturismo-...

This sleek Panerai watch features an automatic chronograph movement black dial with Ferrari logo exhibition caseback and a large bold sleek design. At 45mm in diameter and 17mm in thickness corum ovale fake watch this watch is an eye-catching masterpiece. A perfect blend of Ferrari's sleek lines and power and Panerai's precision and prestige this is a timepiece for the ages.

All Panerai Ferrari watches can be viewed at the following link:

http://www.authenticwatches.com/panerai-watches.html

AuthenticWatches.com has always offered a broad range of timepieces in a broad range of materials. Ladies watches are available in a wide spectrum of materials including titanium steel gold diamonds and mother of pearl diamond dials. Mens timepieces offered feature a range of materials and mechanisms such as mechanical (manual) auto automatic chrono perpetual calendar COSC Chronometer and GMT (dual Timezone) mechanisms. All watches are offered at heavily discounted prices with discounts ranging up to 75% off the retail price. These deep discounts are coupled with free overnight shipping for maximum savings for the savvy shopper seeking low prices online. Authentic Watches offers a large selection of name brand watches at discount prices including TAG Heuer Omega Breitling Baume et Mercier Rolex Rado Gucci replica watches Longines Ebel Hamilton replica michele watch Chopard Ulysse Nardin Cartier and many more!

With the economy and credit downgrade looming large on the minds and wallets of the public fake certina watches consumers are looking for the best deals available. Rather than settling for lower quality merchandise the smart alternative is to purchase the same merchandise at a far lower price. These timepieces can be found at prices far below list price and the thousands you save will be felt in your wallet but not on your wrist.

AuthenticWatches.com was founded in 1979 and has offered a very diverse range of elegant timepieces and accessories at heavily discounted prices. AuthenticWatches.com offers over 7 000 models of brand new authentic watches at prices up to 75% off store retail and offers information on different brands materials and mechanisms to increase consumer awareness. The online market is the logical choice for the fiscally conservative consumer. All watches available can be found at:

www.AuthenticWatches.com

###