Ateistiskt Forum - Powered by XMB 1.9.12

Ateismens ber�ttigande

Sidor: 1 2

Toffe - 2007-2-7 kl 12:45

Tjenare krapparna

En trossats b�r ju som vi alla vet vara ber�ttigad, dvs. grundad p� evidens och formad p� r�tt s�tt. Detta kan ju inneb�ra t.ex. att man varit objektiv n�r man begrundat evidensen, att man inte medvetet valt bort obekv�m evidens etc.

Hursomhelst b�r en trossats st� p� en objektivt sett ber�ttigad grund.

Vilken �r denna grund f�r trossatsen "det finns ingen gud"?

Kristna menar att de k�nner Gud, har erfarit honom etc. Ateister p�st�r att ingen gud finns (omskrivet att de kristna har fel - de har ingen s�dan erfarenhet). F�r att kunna g�ra detta p�st�ende b�r ateisten n�dv�ndigtvis st� p� en ber�ttigad grund.

Vilken �r denna?

NoWireHangers - 2007-2-7 kl 14:31

Att g� in p� alla anledningar varf�r ateismen �r ber�ttigad, dvs. varf�r "gud", i ospecifik bem�rkelse �r meningsl�s, och "Gud" i kristen bem�rkelse, inneb�r en logisk om�jlighet, �r ett s� stort �mne att jag hinner inte g� in p� det i den h�r tr�den, iallafall just nu. Men n�gra kommentarer om att "uppleva gud":

De som p�st�r sig ha upplevt gud har tolkat n�gon abstrakt och obeskrivbar upplevelse utifr�n en teistisk f�rf�rst�else, att gud finns, eller utifr�n en �nskan att gud ska finnas.

En upplevelse tolkas utifr�n den v�rldsbild och f�rf�rst�else man har. Den som har en teistisk v�rldsbild eller �tminstone skolats in i tanken att det antagligen finns en gud, �r mer ben�gen att tolka sv�rdefinierbara k�nslor som n�got som just denna gud har med att g�ra. En s�dan person kan sl�s av naturens sk�nhet och t�nka att Guds skapelse verkligen �r fantastisk. En annan person kan uppleva samma k�nsla inf�r naturen och k�nna en vetgirighet att ta reda p� hur denna fantastiska v�rld har skapats. En troende som befinner sig i en karismatisk gudstj�nst kan k�nna hur han tillsammans med resten av f�rsamlingen uppfylls av den helige ande och b�rjar tala i tungor. En annan person skulle tolka samma upplevelse som en bekr�ftelse p� att suggestionens makt �r stor och hur l�tt det �r att ryckas med i en stor folkmassa.

Att g� fr�n att ha en sv�rdefinierbar k�nsla till att dra slutsatsen att k�nslan beror p� gud �r ett stort steg. F�ga objektivt ber�ttigat...

Argumentet fr�n personlig upplevelse v�cker dock en mycket viktig fr�ga. L�t oss ponera att det som troende upplever verkligen �r Gud. Varf�r har d� inte alla m�nniskor n�gon g�ng den upplevelsen? Fr�n religi�st h�ll h�r man ofta att den som s�ker med ett �ppet hj�rta, den kommer att finna Gud och liknande. �nd� �r det m�nga �rliga s�kare som kommer fram till att Gud troligen inte finns. Vad �r det d� som g�r att Gud visar sig f�r vissa m�nniskor men inte f�r andra? En del religi�sa uppvisar en attityd att de sj�lva har n�gon f�rm�ga som icke-troende inte har, n�mligen f�rm�gan att uppfatta Gud. Detta skulle inneb�ra att vissa m�nniskor saknar f�rm�gan att uppfatta Gud och d�rmed saknar f�ruts�ttningar att bli fr�lsta och d�rmed �r d�mda till helvetet, hur mycket de �n f�rs�ker tro. Om s� vore fallet, inneb�r det att fr�lsning inte �r tillg�nglig f�r alla utan bara f�r de som Gud har skapat med f�rm�gan att ?uppleva? hans existens, vilket talar emot den kristna (m�jligen undantaget om jag har uppfattat vissa kalvinister r�tt) l�ran att Jesus dog f�r allas synder.

[�ndrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

Toffe - 2007-2-7 kl 14:46

Citat:

De som p�st�r sig ha upplevt gud har tolkat n�gon abstrakt och obeskrivbar upplevelse utifr�n en teistisk f�rf�rst�else, att gud finns, eller utifr�n en �nskan att gud ska finnas.

Hur vet du det?

Citat:

En upplevelse tolkas utifr�n den v�rldsbild och f�rf�rst�else man har. Den som har en teistisk v�rldsbild eller �tminstone skolats in i tanken att det antagligen finns en gud, �r mer ben�gen att tolka sv�rdefinierbara k�nslor som n�got som just denna gud har med att g�ra. En s�dan person kan sl�s av naturens sk�nhet och t�nka att Guds skapelse verkligen �r fantastisk. En annan person kan uppleva samma k�nsla inf�r naturen och k�nna en vetgirighet att ta reda p� hur denna fantastiska v�rld har skapats. En troende som befinner sig i en karismatisk gudstj�nst kan k�nna hur han tillsammans med resten av f�rsamlingen uppfylls av den helige ande och b�rjar tala i tungor. En annan person skulle tolka samma upplevelse som en bekr�ftelse p� att suggestionens makt �r stor och hur l�tt det �r att ryckas med i en stor folkmassa.

Att g� fr�n att ha en sv�rdefinierbar k�nsla till att dra slutsatsen att k�nslan beror p� gud �r ett stort steg. F�ga objektivt ber�ttigat...

Hur vet du att det inte �r Gud folk upplever?

Citat:

Argumentet fr�n personlig upplevelse v�cker dock en mycket viktig fr�ga. L�t oss ponera att det som troende upplever verkligen �r Gud. Varf�r har d� inte alla m�nniskor n�gon g�ng den upplevelsen? Fr�n religi�st h�ll h�r man ofta att den som s�ker med ett �ppet hj�rta, den kommer att finna Gud och liknande. �nd� �r det m�nga �rliga s�kare som kommer fram till att Gud troligen inte finns.

Hur kommer man fram till att Gud inte finns? Det �r just det som �r fr�gan.

Det r�der inte epistemisk paritet mellan erfarenhet �ch icke-erfarenhet.

Citat:

Vad �r det d� som g�r att Gud visar sig f�r vissa m�nniskor men inte f�r andra? En del religi�sa uppvisar en attityd att de sj�lva har n�gon f�rm�ga som icke-troende inte har, n�mligen f�rm�gan att uppfatta Gud. Detta skulle inneb�ra att vissa m�nniskor saknar f�rm�gan att uppfatta Gud och d�rmed saknar f�ruts�ttningar att bli fr�lsta och d�rmed �r d�mda till helvetet, hur mycket de �n f�rs�ker tro. Om s� vore fallet, inneb�r det att fr�lsning inte �r tillg�nglig f�r alla utan bara f�r de som Gud har skapat med f�rm�gan att ?uppleva? hans existens, vilket talar emot den kristna (m�jligen undantaget om jag har uppfattat vissa kalvinister r�tt) l�ran att Jesus dog f�r allas synder.

Jag omfattar sj�lv den kalvinistiska l�ran om fr�lsning.

Jag omfattar ocks� l�ran att Gud �r p�tagligt n�rvarande i skapelsen dvs. att alla m�nniskor har en grundl�ggande kunskap om den treenige Guden.

Fr�gan kvarst�r dock - var ber�ttigar ateismens objektiva sanningsanspr�k?

NoWireHangers - 2007-2-7 kl 14:59

Citat:

Hur vet du det?

alla upplever tolkas utifr�n den f�rf�rst�else man har.

Citat:

Hur vet du att det inte �r Gud folk upplever?

Som i all annan argumentation om existensen av gudar eller annat som inte �r uppenbart, �r det inte upp till mig att motbevisa, utan upp till den som l�gger fram hypotesen, att gud finns, att visa att den �r sann, och om de vill anv�nda argumentet fr�n personlig upplevelse, att visa att det verkligen �r gud de upplevt. Bevisb�rdan ligger hos dig, om du p�st�r att folk upplevt gud, inte hos mig att motbevisa det.

Citat:

Jag omfattar ocks� l�ran att Gud �r p�tagligt n�rvarande i skapelsen dvs. att alla m�nniskor har en grundl�ggande kunskap om den treenige Guden.

Det �r allts� du som b�r l�gga fram vettiga argument f�r denna fantastiska tro. Jag skulle kunna p�st� att alla m�nniskor har en grundl�ggande kunskap om den rosa osynliga enh�rningen, som �r lika osannolik och lika m�nskligt konstruerad som den treeniga guden, vars existens fastslogs p� kyrkom�te p� 300-talet.

Ateismen �r en negativ tro, till skillnad fr�n teismens positiva tro. Det som ber�ttigar ateismen �r teismens fullst�ndiga brist p� sanningsanspr�k. Det �r teisterna som har bevisb�rdan och som misslyckats att bevisa att gud finns. Man har misslyckats att bevisa att det finns n�gon gud, och vad g�ller den kristna guden kan den inte finnas, eftersom den har egenskaper som �r internt mots�gelsefulla, allsm�ktighet och allvetande, etc.

Toffe - 2007-2-7 kl 15:30

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers

Citat:

Hur vet du det?

alla upplever tolkas utifr�n den f�rf�rst�else man har.

Det �r inget argument f�r att folk inte har upplevt Gud.

Citat:

Nej - h�r blir det fel. Bevisb�rdan �r alltid hos den som g�r sanningsanspr�ket.

Ni s�ger att Gud inte finns. Inom all argumentation kr�vs underst�d f�r s�dana sanningsanspr�k.

Citat:

Det �r allts� du som b�r l�gga fram vettiga argument f�r denna fantastiska tro.

Nej det beh�ver jag inte. Bibeln �r grunden f�r min tro.

Enligt ateister har jag tydligen fel. Naturligtvis vill jag ju veta vad detta sanningsanspr�k grundar sig p�.

Ett ogrundat sanningsanspr�k kan ju f�rkastas direkt.

Citat:

Jag skulle kunna p�st� att alla m�nniskor har en grundl�ggande kunskap om den rosa osynliga enh�rningen, som �r lika osannolik och lika m�nskligt konstruerad som den treeniga guden, vars existens fastslogs p� kyrkom�te p� 300-talet.

Visst. vars�god.

Citat:

Ateismen �r en negativ tro, till skillnad fr�n teismens positiva tro. Det som ber�ttigar ateismen �r teismens fullst�ndiga brist p� sanningsanspr�k.

absence of evidence is not evidence of absense. Brist p� teistiska bevis ber�ttigar p� inget s�tt trossatsen "det finns ingen Gud".

Citat:

Det �r teisterna som har bevisb�rdan och som misslyckats att bevisa att gud finns. Man har misslyckats att bevisa att det finns n�gon gud, och vad g�ller den kristna guden kan den inte finnas, eftersom den har egenskaper som �r internt mots�gelsefulla, allsm�ktighet och allvetande, etc.

Nej, jag har ingen bevisb�rda. Den har jag f�rst n�r jag f�rs�ker bevisa n�t. Vilket jag inte g�r.

Jag vill veta vad som ber�ttigar uttalandet "det finns ingen gud".

NoWireHangers - 2007-2-7 kl 15:45

Nu h�nger jag inte med. Du menar allts�, att du, som p�st�r att gud finns, inte beh�ver l�gga fram bevis f�r ditt p�st�ende, medan jag, som inte tror att gud finns, m�ste l�gga fram bevis f�r att gud inte finns.

jag har inte sagt att avsaknaden av bevis motbevisar gud. jag har d�remot sagt att jag inte har n�gon anledning att tro p� gud utan bevis. alla teistiska argument jag h�rt, och jag har h�rt m�nga, har varit bristf�lliga. jag har lika lite behov att motbevisa gud som att motbevisa den osynliga rosa enh�rningen eller russels tekanna, eftersom de f�refaller lika osannolika i brist p� vettiga argument.

vad g�ller den kristna guden kan den som sagt motbevisas eftersom den �r logiskt om�jlig eftersom dess egenskaper mots�ger varandra.

om du grundar din tro p� bibeln b�r du kunna etablera att bibeln �r en tillf�rlitlig k�lla. det �r ett uppenbart cirkelargument att h�nvisa till bibeln som bevis f�r att bibeln �r sann.

Oavsett vilken bibelsyn man har kan Bibeln aldrig ses som tillf�rlitlig p� grund av de m�nga mots�gelser som finns i den. Det �r en av de mest grundl�ggande logiska regler att ett p�st�ende inte kan vara sant och falskt samtidigt. Detta st�ller till det f�r fundamentalisterna eftersom en felfri och allvetande Gud knappast skulle inspirera sina profeter till att skriva s� inkonsekventa saker. F�r den med en liberalare bibelsyn, som anser att den skrivits av m�nniskor med fel, �r det ett problem d� man sj�lv m�ste avg�ra vad som st�mmer och vad som inte st�mmer.

l_johan_k - 2007-2-7 kl 15:46

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Nej det beh�ver jag inte. Bibeln �r grunden f�r min tro.

d.v.s. blind tro.

l_johan_k - 2007-2-7 kl 15:48

Citat:

Toffe, the master of shifting the burden of proof...

Toffe - 2007-2-7 kl 15:53

Citat:

Det �r du som p�st�r att Gud inte finns. Jag argumenterar fr�n erfarenhet, du fr�n brist p� erfarenhet.

Brist p� erfarenhet �r inte en grund f�r n�nting.

S� vilken �r din grund?

Citat:

jag har inte sagt att avsaknaden av bevis motbevisar gud. jag har d�remot sagt att jag inte har n�gon anledning att tro p� gud utan bevis. alla teistiska argument jag h�rt, och jag har h�rt m�nga, har varit bristf�lliga. jag har lika lite behov att motbevisa gud som att motbevisa den osynliga rosa enh�rningen eller russels tekanna, eftersom de f�refaller lika osannolika i brist p� vettiga argument.

personlig otro �r en sak, det har du r�tt till.

Men objektivt sett har ateister ingen epistemisk r�tt att g�ra ett universellt sanningsanspr�k. Inte utan objektiv grund.

Det �r intellektuellt ohederligt. Ingen skulle acceptera motsvarande g�llande andra �mnen.

Citat:

vad g�ller den kristna guden kan den som sagt motbevisas eftersom den �r logiskt om�jlig eftersom dess egenskaper mots�ger varandra.

Hur d�?

Citat:

om du grundar din tro p� bibeln b�r du kunna etablera att bibeln �r en tillf�rlitlig k�lla. det �r ett uppenbart cirkelargument att h�nvisa till bibeln som bevis f�r att bibeln �r sann.

Varf�r det? Gud talade om f�r mig att den �r sann.

Att utg� fr�n att bibeln beh�ver verifieras �r ocks� ett cirkelresonemang eftersom det utg�r ifr�n att bibeln inte �r Guds ord och s�ledes beh�ver extern verifikation.

Citat:

Oavsett vilken bibelsyn man har kan Bibeln aldrig ses som tillf�rlitlig p� grund av de m�nga mots�gelser som finns i den. Det �r en av de mest grundl�ggande logiska regler att ett p�st�ende inte kan vara sant och falskt samtidigt. Detta st�ller till det f�r fundamentalisterna eftersom en felfri och allvetande Gud knappast skulle inspirera sina profeter till att skriva s� inkonsekventa saker. F�r den med en liberalare bibelsyn, som anser att den skrivits av m�nniskor med fel, �r det ett problem d� man sj�lv m�ste avg�ra vad som st�mmer och vad som inte st�mmer.

Vilka mots�gelser?

Dessutom leder du in hela diskussionen p� ett sidosp�r.

Jag fr�ga efter ateismens ber�ttigande. V�ntar fortfarande.

NoWireHangers - 2007-2-7 kl 16:00

Citat:

Varf�r det? Gud talade om f�r mig att den �r sann.

Innan du inser att du utifr�n detta inte har r�tt att g�ra ett universellt sanningsanspr�k, �r det l�nl�st att forts�tta den h�r diskussionen.
Jag har inte gjort ett universellt sanningsanspr�k. jag har sagt att jag inte tror p� gud. jag har inte sagt att det om�jligen absolut inte kan finnas n�gon gud, f�rutom specifikt den kristna guden, och det har jag gett min anledning f�r. dess egenskaper, allsm�ktighet och allvetande, �r of�renliga och ett s�dant v�sen kan d�rmed inte finnas.

Grottis - 2007-2-7 kl 16:37

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers
Det som ber�ttigar ateismen �r teismens fullst�ndiga brist p� sanningsanspr�k.

Teismen fl�dar �ver av sanningsanspr�k! Du menade nog snarare detta:

Det som ber�ttigar ateismen �r teismens fullst�ndiga brist p� v�lgrundade sanningsanspr�k.

NoWireHangers - 2007-2-7 kl 16:41

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers
Det som ber�ttigar ateismen �r teismens fullst�ndiga brist p� sanningsanspr�k.

Teismen fl�dar �ver av sanningsanspr�k! Du menade nog snarare detta:

Det som ber�ttigar ateismen �r teismens fullst�ndiga brist p� v�lgrundade sanningsanspr�k.

ja, naturligtvis. skrev fel. fullst�ndiga brist p� bel�gg eller liknande skulle det st�.

PositivAteist - 2007-2-7 kl 17:24

Nu �r ju grunden f�r ateism att INTE tro, just p� grund av att det inte finns n�gra sakliga sk�l att tro att teismen �r sann. (Funnes s�dana sk�l skulle man ju vara teist).

Men eftersom jag sj�lv �r generell stark ateist, dvs tror att alla gudar �r logiska om�jligheter kan jag svara att f�r egen del �r sk�let till det att gudar per definition �r �vernaturliga varelser. Eftersom allt som existerar �r naturligt s� finns det d� inga gudar.

Grottis - 2007-2-7 kl 17:49

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Vilken �r denna grund f�r trossatsen "det finns ingen gud"?

Om Gud existerade, borde det finnas s�kra bel�gg f�r Hans existens. Inga s�dana har kunnat konstateras. Allts� finns sannolikt inte Gud till.

Toffe - 2007-2-7 kl 20:50

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Nu �r ju grunden f�r ateism att INTE tro, just p� grund av att det inte finns n�gra sakliga sk�l att tro att teismen �r sann. (Funnes s�dana sk�l skulle man ju vara teist).

Men eftersom jag sj�lv �r generell stark ateist, dvs tror att alla gudar �r logiska om�jligheter kan jag svara att f�r egen del �r sk�let till det att gudar per definition �r �vernaturliga varelser. Eftersom allt som existerar �r naturligt s� finns det d� inga gudar.

D� �r grunden f�r din trosutsaga ett cirkelresonemang. S�dana kan genast f�rkastas.

Nyckelordet ovan �r "f�r egen del". Hur g�r du fr�n din egna personliga otro till det objektiva uttalandet "det finns ingen gud"?

Jag har st�llt fr�gan �tskilliga g�nger nu och inte f�tt n�t svar.

D�rmed utg�r jag ifr�n att ateismen inte �r ber�ttigad utan �r en blind tro.

Toffe - 2007-2-7 kl 20:58

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Vilken �r denna grund f�r trossatsen "det finns ingen gud"?

Om Gud existerade, borde det finnas s�kra bel�gg f�r Hans existens. Inga s�dana har kunnat konstateras. Allts� finns sannolikt inte Gud till.

Enligt kristen teologi b�r varenda m�nniska p� s�ker kunskap om den treenige Guden.

Inga "s�kra bel�gg" ut�ver detta �r n�dv�ndigt.

Vad skulle det tj�na till f�rresten?

NoWireHangers - 2007-2-7 kl 21:40

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Vilken �r denna grund f�r trossatsen "det finns ingen gud"?

Om Gud existerade, borde det finnas s�kra bel�gg f�r Hans existens. Inga s�dana har kunnat konstateras. Allts� finns sannolikt inte Gud till.

Enligt kristen teologi b�r varenda m�nniska p� s�ker kunskap om den treenige Guden.

Inga "s�kra bel�gg" ut�ver detta �r n�dv�ndigt.

Vad skulle det tj�na till f�rresten?

som om inte det �r ett cirkelargument. det �r ju bara ett p�st�ende utan n�gra som helst bel�gg.

nu h�ller jag personligen inte med PAs resonemang d� jag ocks� tycker det �r ett cirkelargument, men det tycks som att du har v�ldigt olika kriterier f�r vad som kr�vs f�r att ett p�st�ende ska kunna klassas som sant eller troligt n�r det g�ller dina egna p�st�enden j�mf�rt med andra. du kr�ver att vi ska motbevisa sina p�st�enden, och n�r vi kommer med bel�gg mot dem, som jag gjorde n�r jag p�pekade den kristna gudens om�jliga natur, s� avf�rdar du dem f�r att du vet att du har r�tt "f�r att s� �r det bara".

Grottis - 2007-2-7 kl 21:46

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Enligt kristen teologi b�r varenda m�nniska p� s�ker kunskap om den treenige Guden.

N�gon s�dan l�ropunkt finns inte inom kristen teologi.

Grottis - 2007-2-7 kl 21:50

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag fr�ga efter ateismens ber�ttigande. V�ntar fortfarande.

Anledningen till din v�ntan kanske beror p� att du �r oemottaglig f�r rationell argumentation.

Ateismen �r ber�ttigad, d�rf�r att dess motsats, teismen, �r ober�ttigad.

Precis p� samma s�tt �r skepsis mot pseudovetenskap ber�ttigad, eftersom dess sanningsanspr�k inte har kunnat grundas i n�gon som helst evidens.

l_johan_k - 2007-2-7 kl 22:08

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
En trossats b�r ju som vi alla vet vara ber�ttigad, dvs. grundad p� evidens och formad p� r�tt s�tt.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag beh�ver v�l inga bevis. Bibeln �r mitt axiom.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln talar om f�r mig det jag beh�ver veta.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln �r min h�gsta auktoritet, d�rf�r godtar jag dess version.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag s�ger ju att bibeln �r mitt axiom vilket inneb�r att det inte finns n�t resonemang bakom det.

NoWireHangers - 2007-2-7 kl 22:11

mitt axiom �r att allt i Bamsetidningarna �r sant.

Man kan undra om Toffe skulle acceptera utan bel�gg att alla m�nniskor innerst inne vet att Allah �r den enda guden och Muhammed �r hans profet. Om inte, varf�r inte?

NoWireHangers - 2007-2-7 kl 22:19

l�gger in en text om det transcendentala argumentet i en annan tr�d:

http://forum.ateism.se/viewthread.php?tid=454

Toffe - 2007-2-7 kl 22:21

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Vilken �r denna grund f�r trossatsen "det finns ingen gud"?

Om Gud existerade, borde det finnas s�kra bel�gg f�r Hans existens. Inga s�dana har kunnat konstateras. Allts� finns sannolikt inte Gud till.

Enligt kristen teologi b�r varenda m�nniska p� s�ker kunskap om den treenige Guden.

Inga "s�kra bel�gg" ut�ver detta �r n�dv�ndigt.

Vad skulle det tj�na till f�rresten?

Cirkelresonemang �r oundvikliga och anses ok s� l�nge man jobbar inom ramen f�r den egna v�rldsbilden

Grottis framf�rde ett argument mot min v�rldsbild, dvs om Gud existerar s� borde han ha l�mnat mer evidens.

Men s� �r det inte - om min v�rldsbild (den bibliska) �r sann s� r�cker skapelsen vi bor i som evidens - den f�rser m�nniskan med s�ker, grundl�ggande kunskap om Gud. Bibeln �r klar p� denna punkt.

Grottis f�rs�kte allts� falsifiera min v�rldsbild med sina antaganden, han cirkelresonerade allts� mot mig.

I en debatt som denna m�ste b�da parterna f� ha sina antaganden. Men p� inget s�tt kan man argumentera att "ni har fel f�r att jag har r�tt".

Grottis - 2007-2-7 kl 22:35

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Men s� �r det inte - om min v�rldsbild (den bibliska) �r sann s� r�cker skapelsen vi bor i som evidens - den f�rser m�nniskan med s�ker, grundl�ggande kunskap om Gud. Bibeln �r klar p� denna punkt.

Du resonerar mer som en muslim �n en kristen.

N�v�l, du har villkorat din kunskap med ett stort OM: om den bibliska v�rldsbilden �r sann, s�.... Du f�ruts�tter allts� �terigen vad som skulle bevisas och g�r dig d�rmed skyldig till ett cirkelargument.

Toffe - 2007-2-7 kl 22:54

Visst. Jag utg�r ifr�n att min v�rldsbild �r sann.

Liksom ni utg�r ifr�n att den �r falsk. B�gge cirkelresonerar i det avseendet.

Felet kommer n�r man cirkelresonerar p� f�ljande s�tt: "ateismen �r falsk eftersom bibeln �r sann".

Grottis - 2007-2-7 kl 23:02

Den vetenskapliga v�rldsbilden �r v�lgrundad, till skillnad fr�n den religi�sa, som saknar grund i fakta.

Det finns inget cirul�rt i vetenskapen, d�rf�r att man inte beh�ver tro p� n�gra vetenskapliga teorier f�r att kunna g�ra korrekta iakttagelser av verkligheten.

NoWireHangers - 2007-2-8 kl 00:38

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Cirkelresonemang �r oundvikliga och anses ok s� l�nge man jobbar inom ramen f�r den egna v�rldsbilden

Enligt vilken logik �r det s�? Visserligen kan slutsatsen av dina antaganden vara giltiga, men det inneb�r inte att dina antaganden �r sanna, s� slutsatsen kan strida mot verkligheten �ven om den �r giltig. Och som jag uppfattar syftet med en diskussion om en trosinriktnings sanningshalt �r det att ta reda p� om den �r sann eller inte, och inte bara att �gna sig �t logiska akrobatkonster.

Citat:

I en debatt som denna m�ste b�da parterna f� ha sina antaganden. Men p� inget s�tt kan man argumentera att "ni har fel f�r att jag har r�tt".

Ditt antagande �r att bibelns sanning �r ett axiom, vilket inte �r riktigt. Ett p�st�ende (t.ex. att bibeln �r sann) �r inte sant f�r att man vill att det ska vara sant utan f�r att det finns bel�gg f�r att det �r sant. bibeln �r inte sann i din v�rld och falsk i min bara f�r att du behagar kalla bibeln f�r ett axiom (och om jag skulle behaga kalla bibelns falskhet f�r ett axiom) utan eftersom vi har olika �sikter som �r of�renliga m�ste �tminstone en av oss ha fel. Ett axiom kan inte vara r�tt f�r dig och fel f�r mig. Det kan vara ett axiom om dess motsats �r om�jlig, men motsatsen till "bibeln �r sann", dvs. "bibeln �r falsk" �r inte om�jlig, allts� �r "bibeln �r sann" inte ett axiom.

[�ndrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

[�ndrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

NoWireHangers - 2007-2-8 kl 00:48

Jag uppfattar ditt resonemang s�h�r:
Antagande 1: Bibeln s�ger att gud finns.
Antagande 2: Bibeln �r sann.

Slutsats: Gud finns.

Slutsatsen �r giltig, och det tycks vara p� detta s�tt du resonerar. Men f�r att ta reda p� om slutsatsen inte bara �r konsekvent utan �ven sann, m�ste man ta reda p� om antagandena st�mmer, och detta tycks du inte bry dig om. Om man ska tala om intellektuell ohederlighet s� �r det ett exempel s� gott som n�got.

[�ndrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

PositivAteist - 2007-2-8 kl 01:33

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Nej det �r inget cirkelresonemang. P� vilket s�tt skulle det vara det? Det var s� mina tankeg�ngar gick n�r jag ins�g att det inte finns n�gra gudar.

Att jag skriver "f�r egen del" beror p� att inte alla ateister �r starka ateister, utan de flesta �r svaga ateister. Alla starka ateister h�ller inte heller med om mitt argument, men du fr�gade ju hur vi t�nkte s� jag beskrev hur jag t�nker.

V�rlden �r ju densamma f�r dig som mig. Det kan inte vara samtidigt sant att det finns gudar och att det inte finns. Om v�rlden �r naturlig finns ingen plats f�r �vernaturliga v�sen. F�rst n�r du p� ett tillfredsst�llande s�tt kan f�rklara dessa absurditeter blir teismen ens m�jlig f�r mig att tro p�:

1. Hur man kan ha ett medvetande utan hj�rna eller motsvarande materiell "b�rare" av tankar, minnen och sinnesintryck.

2. Genom vilken evolution�r process gudarna uppstod.

3. Var de uppstod.

4. Hur det kommer sig att de inte ger sig tillk�nna f�r icke-troende om de vill att vi ska tro p� dem.

5. Varf�r v�rlden beter sig precis s� som den skulle g�ra om det inte fanns n�gra gudar.

Det finns s�kert fler absurditeter som teisterna m�ste f�rklara men det var de jag spontant kom p� utan att beh�va fundera l�ngre �n det tog att skriva.

Toffe - 2007-2-8 kl 07:05

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers
Jag uppfattar ditt resonemang s�h�r:
Antagande 1: Bibeln s�ger att gud finns.
Antagande 2: Bibeln �r sann.

Slutsats: Gud finns.

Slutsatsen �r giltig, och det tycks vara p� detta s�tt du resonerar. Men f�r att ta reda p� om slutsatsen inte bara �r konsekvent utan �ven sann, m�ste man ta reda p� om antagandena st�mmer, och detta tycks du inte bry dig om. Om man ska tala om intellektuell ohederlighet s� �r det ett exempel s� gott som n�got.

[�ndrad 2007-02-07 av NoWireHangers]

Jag skulle l�gga till ett antal grejer - men i princip har du r�tt.

Varf�r �r detta intellektuellt ohederligt? T�nk om jag har kunskap om Gud, f�rmedlad av Gud sj�lv?

Varenda kristen skulle p�st� det.

Kunskap genom erfarenhet �r allm�nt accepterad.

Toffe - 2007-2-8 kl 07:15

Citat:

Nej det �r inget cirkelresonemang. P� vilket s�tt skulle det vara det? Det var s� mina tankeg�ngar gick n�r jag ins�g att det inte finns n�gra gudar.

Du g�r en objektiv trosutsaga p� basen av ett cirkelresonemang - "den naturliga v�rlden �r allt som finns".

Detta �r inget vetenskapligt uttalande, det �r ett filosofiskt s�dant. Att s�ga att vetenskapen bevisat detta �r ett kategorifel.

Citat:

Att jag skriver "f�r egen del" beror p� att inte alla ateister �r starka ateister, utan de flesta �r svaga ateister. Alla starka ateister h�ller inte heller med om mitt argument, men du fr�gade ju hur vi t�nkte s� jag beskrev hur jag t�nker.

V�rlden �r ju densamma f�r dig som mig. Det kan inte vara samtidigt sant att det finns gudar och att det inte finns. Om v�rlden �r naturlig finns ingen plats f�r �vernaturliga v�sen. F�rst n�r du p� ett tillfredsst�llande s�tt kan f�rklara dessa absurditeter blir teismen ens m�jlig f�r mig att tro p�:

1. Hur man kan ha ett medvetande utan hj�rna eller motsvarande materiell "b�rare" av tankar, minnen och sinnesintryck.

2. Genom vilken evolution�r process gudarna uppstod.

3. Var de uppstod.

4. Hur det kommer sig att de inte ger sig tillk�nna f�r icke-troende om de vill att vi ska tro p� dem.

5. Varf�r v�rlden beter sig precis s� som den skulle g�ra om det inte fanns n�gra gudar.

Det finns s�kert fler absurditeter som teisterna m�ste f�rklara men det var de jag spontant kom p� utan att beh�va fundera l�ngre �n det tog att skriva.

PA, att du v�ljer att inte tro �r din ensak.

Min point �r att atestiska trosutsagor b�r ha objektivt ber�ttigande f�r att r�knas p� den intellektuella spelplanen. Detta g�ller alla trosutsagor.

Ingen, ingenstans, har n�gon som helst skyldighet att p� allvar beakta en trosutsaga som baseras p� personlig brist p� tro.

NoWireHangers - 2007-2-8 kl 08:38

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Det �r intellektuellt ohederligt f�r att bibelns sanningshalt inte �r upp till dig att best�mma som du vill, utan �r ett oberoende p�st�ende som �r antingen sant eller falskt och kr�ver bel�gg f�r att kunna visas vara sannt, och om det �r falskt blir ovanst�ende slutsats inte trov�rdig s� l�nge den baseras p� det antagandet.

[�ndrad 2007-02-08 av NoWireHangers]

Toffe - 2007-2-8 kl 09:06

Citat:

Jag har alla bel�gg jag beh�ver - allts� tar jag bibeln som sanning.

Du p�st�r att jag har fel. Vad grundar sig detta p�? Sj�lvklart vill jag veta vilken evidens du har hittat som du st�der din utsago p�.

NoWireHangers - 2007-2-8 kl 09:22

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

jag har alla bel�gg jag beh�ver.... med tanke p� att du inte �r mottaglig f�r argumentation k�nns det inte l�nt att �dsla tid p� att skriva ner dem..

Grottis - 2007-2-8 kl 12:05

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Kunskap genom erfarenhet �r allm�nt accepterad.

Ja, fast inte kunskap genom religi�s erfarenhet. S�dan �r i h�gsta grad ifr�gasatt och omtvistad.

Grottis - 2007-2-8 kl 12:10

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag har alla bel�gg jag beh�ver - allts� tar jag bibeln som sanning.

Ja, du talar uppenbarligen f�r dig sj�lv i detta. Du har bel�gg som �vertygar dig men ingen annan utanf�r dina gelikars led.

F�rnuft och sinneserfarenhet �r giltiga kunskapsgrunder f�r alla m�nniskor, vilket skall kontrasteras mot auktoritetstro och religi�s upplevelse, som inte �r kunskapsgrundande.

PositivAteist - 2007-2-8 kl 13:48

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Nej det �r inget cirkelresonemang. P� vilket s�tt skulle det vara det? Det var s� mina tankeg�ngar gick n�r jag ins�g att det inte finns n�gra gudar.

Citat:

Jag v�ljer inte att inte tro. Jag tror inte f�r att det inte finns n�gra �vertygande argument. Att s�ga att jag v�ljer att inte tro p� gudar �r lika enfaldigt som att s�ga att jag v�ljer att inte tro att 2+2=8.

Du har fortfarande inte f�rklarat varf�r detta �r ett cirkelresonemang:

1. Den naturliga v�rlden �r allt som finns.
2. En gud definieras som �vernaturlig.
3. Allts� finns det inga gudar.

Vari ligger cirkelresonemanget? Ett cirkelresonemang �r v�l d�r slutsatsen �r en premiss, dvs om jag hade b�rjat med premissen "Det finns inga gudar".

J�mf�r med f�ljande argument, �r det ocks� ett cirkelargument?

1. De enda primtal st�rre �n talet 3 som finns �r udda. (Alla primtal st�rre �n 3 �r udda.)
2. En gubmuh definieras som ett j�mnt primtal st�rre �n talet 3.
3. Allts� finns det inga gubmuhar.

Om inte det senare argumentet �r ett cirkelargument, varf�r �r det f�rsta det? De �r ju identiska.

Toffe - 2007-2-8 kl 14:18

Citat:

Eftersom du fr�gar ska jag svara.

Den f�rsta syllogism 1a premiss �r falsk enligt mig. Jag vet att den naturliga v�rlden inte �r allt som finns p� basen av erfarenhet.

Men om du v�ljer att tro att den �r sann s� ok. Cirkelresonerar g�r vi alla i n�gon m�n. Att utg� fr�n att ens egna premisser �r falska �r ju bisarrt.

Problemet uppst�r n�r de sekul�ra fideisterna basunerar ut att det inte finns n�gon Gud, allt �r vidskepelse f�r det finns inga teistiska argument som �vertygar oss.

Snacka om �dmjukhet allts�. Verklighetens metafysik avg�rs allts� p� basen av humanisternas extremt begr�nsade icke-erfarenhet

S� om du �r �vertygad om att min erfarenhet �r falsk s� vill jag ju naturligtvis veta vad detta baserar sig p�. Jag menar har jag inte r�tt till det?

Den andra syllogismen �r ju sann per definition. Jag �r matematisk realist.

Grottis - 2007-2-8 kl 14:55

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag vet att den naturliga v�rlden inte �r allt som finns p� basen av erfarenhet.

Toffe, denna erfarenhet som du s�ger dig ha och som du g�r s� stor aff�r av, skulle du kunna f�rklara den lite n�rmare? Tydligen �r det inte sinneserfarenhet, ej heller erfarenheten av att l�sa Bibeln (�ven om det s�kert spelar in i ditt fall). �r det n�gon mystisk, inre eller meditativ upplevelse? En andesyn eller vision?

Toffe, f�rklara p� det att vi m� veta!

PositivAteist - 2007-2-8 kl 16:23

Det �r inte konstigt att f�rklara religi�sa erfarenheter naturalistiskt. Julian Huxley g�r det t.ex i "Religion utan uppenbarelse". Hur f�rklarar du att man f�r lika starka upplevelser om man �kallar de, enligt dig falska gudarna, som om man �kallar den R�tte? Utifr�n dina egna premisser borde ju d� muslimers, hinduers, buddisters, scientologers och andras religi�sa erfarenhet bevisa att det finns andra gudar �n din.

Att jag upplever att det inte finns n�gon gud �r d� ett lika starkt sk�l till att det inte finns n�gra gudar.

Edit: Hur vet jag f�r �vrigt att du verkligen har haft de religi�sa uppenbarelser som du p�st�r att du har haft? Av dina inl�gg att d�ma �r du mest intresserad av konfrontation och att "vinna debatten". Min erfarenhet �r att teister med den inst�llningen g�rna ljuger och hittar p� skit f�r att det ska se bra ut f�r tredje part som l�ser debatten. (Det �r m�nga urbana myter som g�r igen och d�r min antagonist s�ger sig ha varit med om precis det som den urbana myten handlar om.)

[�ndrad 2007-02-08 av PositivAteist]

l_johan_k - 2007-2-11 kl 00:53

Om jag har fattat det r�tt verkar f�ljande regler g�lla f�r denna diskussion....

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Cirkelresonerar g�r vi alla i n�gon m�n. Att utg� fr�n att ens egna premisser �r falska �r ju bisarrt.

Toffe f�r cirkelresonera.
Vi f�r det inte.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag beh�ver v�l inga bevis. Bibeln �r mitt axiom.

Toffe beh�ver inte l�gga fram bevis f�r sin tro.
Vi m�ste dock l�gga fram bevis f�r v�ran avsaknad av tro.

l_johan_k - 2007-2-11 kl 17:08

Gl�mde en sak...

Toffe f�r sj�lvklart dra till med vilken "ad hoc"-f�rklaring som helst.

kommentarer

Toffe - 2007-2-12 kl 11:47

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Det �r inte konstigt att f�rklara religi�sa erfarenheter naturalistiskt. Julian Huxley g�r det t.ex i "Religion utan uppenbarelse". Hur f�rklarar du att man f�r lika starka upplevelser om man �kallar de, enligt dig falska gudarna, som om man �kallar den R�tte? Utifr�n dina egna premisser borde ju d� muslimers, hinduers, buddisters, scientologers och andras religi�sa erfarenhet bevisa att det finns andra gudar �n din.

Jag f�rnekar inte andra andliga manifestationer. Eller gudar som du v�ljer att kalla dem.

Om ett tankesystem �r sj�lvrefuserande �r det falskt. Sanningen mots�ger inte sig sj�lv.

Citat:

Att jag upplever att det inte finns n�gon gud �r d� ett lika starkt sk�l till att det inte finns n�gra gudar.

Den enda slutsatsen du kan dra av det �r att du inte upplevt n�n gud.

Citat:

Edit: Hur vet jag f�r �vrigt att du verkligen har haft de religi�sa uppenbarelser som du p�st�r att du har haft? Av dina inl�gg att d�ma �r du mest intresserad av konfrontation och att "vinna debatten". Min erfarenhet �r att teister med den inst�llningen g�rna ljuger och hittar p� skit f�r att det ska se bra ut f�r tredje part som l�ser debatten. (Det �r m�nga urbana myter som g�r igen och d�r min antagonist s�ger sig ha varit med om precis det som den urbana myten handlar om.)

[�ndrad 2007-02-08 av PositivAteist]

Du kan inte veta att jag haft dem. D�remot tycks humanister i regel kunna veta att jag inte haft dem alt. att de �r falska och detta �r ju synnerligen intressant.

Toffe - 2007-2-12 kl 11:53

Citat:

Toffe f�r cirkelresonera.
Vi f�r det inte.

Nej - ni f�r cirkelresonera och utg� ifr�n att naturalismen �r sann. Utifr�n detta kan ni sedan ta st�llning till olika argument (t.ex. det kosmologiska, teleologiska) och f�rkasta dem.

Problemet uppst�r n�r ni g�r objektiva sanningsanspr�k. S�na b�r vara ber�ttigade.

Citat:

Toffe beh�ver inte l�gga fram bevis f�r sin tro.
Vi m�ste dock l�gga fram bevis f�r v�ran avsaknad av tro.

Nej, det beh�ver ni inte. Tro vad ni vill.

Men om ni ska tala om f�r mig hur saker och ting ligger till beh�vs ju evidens.

Ni upprepar ju ordet hela tiden sj�lva. A wise man proportions his beliefs to the evidence.

Var �r evidensen?

PositivAteist - 2007-2-12 kl 12:19

Toffe, du v�nder ju p� hela bevisb�rdan. Det �r alltid den som kommer med ett p�st�ende som har bevisb�rdan. Man beh�ver inte bevisa n�gonting alls f�r att betvivla det. Det �r lika ber�ttigat att inte tro p� gudar som att inte tro p� jultomten, p�skharen, Loch-Ness-odjuret, Flygande Spagettimonstret, en tekanna i omlopp runt Jupiter, att jorden �r 6000 �r gammal, att baksidan av m�nen best�r av ost, att egypterna hade kontakt med utomjordingar, att ett UFO har landat i Roswell, att man kan kontakta avlidna sl�ktingar, att substanser som �r s� utsp�dda att det inte finns n�gon molekyl kvar av ursprungsl�sningen har biologisk effekt, att Elvis Presley fortfarande lever, osv. Om den som kommer med ett p�st�ende inte kan bel�gga det �r det skeptikerns misstro som �r ber�ttigad.

N�r du f�rst�r varf�r du inte tror p� jultomten f�rst�r du varf�r jag inte tror p� n�gra gudar.

PositivAteist - 2007-2-12 kl 12:23

H�r �r evidensen f�r att det inte finns n�gra mirakler:

1. Ett p�st�tt mirakel �r n�got som bryter mot naturens lagar.
2. Att naturen har lagar inneb�r att naturen alltid (f�rutom n�r eventuella mirakler intr�ffar) f�ljer dessa lagar.
3. Allts� f�ljer naturen alltid (om mirakler aldrig sker), eller n�stan alltid (om mirakler sker) naturens lagar.
4. Allts� �r sannolikheten f�r ett mirakel mycket l�gre �n sannolikheten f�r en naturlig h�ndelse.
5. Allts� �r det st�rre sannolikhet att den som p�st�r sig ha upplevt ett mirakel ljuger eller misstar sig �n att ett mirakel faktiskt har �gt rum.
6. Allts� �r sannolikheten f�r mirakler l�g.
7. Allts� �r sannolikheten att naturen alltid f�ljer sina lagar h�g.
Slutats: Allts� �r naturalismen sannolikt sann.

Toffe - 2007-2-12 kl 12:29

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffe, du v�nder ju p� hela bevisb�rdan. Det �r alltid den som kommer med ett p�st�ende som har bevisb�rdan.

Exakt, det �r just det jag menar.

Citat:

Man beh�ver inte bevisa n�gonting alls f�r att betvivla det. Det �r lika ber�ttigat att inte tro p� gudar som att inte tro p� jultomten, p�skharen, Loch-Ness-odjuret, Flygande Spagettimonstret, en tekanna i omlopp runt Jupiter, att jorden �r 6000 �r gammal, att baksidan av m�nen best�r av ost, att egypterna hade kontakt med utomjordingar, att ett UFO har landat i Roswell, att man kan kontakta avlidna sl�ktingar, att substanser som �r s� utsp�dda att det inte finns n�gon molekyl kvar av ursprungsl�sningen har biologisk effekt, att Elvis Presley fortfarande lever, osv. Om den som kommer med ett p�st�ende inte kan bel�gga det �r det skeptikerns misstro som �r ber�ttigad.

N�r du f�rst�r varf�r du inte tror p� jultomten f�rst�r du varf�r jag inte tror p� n�gra gudar.

Du f�r tro/vara skeptisk/inte tro b�st du vill.

Men den som g�r ett sanningsanspr�k (Gud finns inte) axlar en bevis�rda. Om inte reglerna har �ndrats p� sistone.

PositivAteist - 2007-2-12 kl 12:29

Dessutom �r hela konceptet om mirakler meningsl�st. Om man kan bryta mot naturlagarna s� �r de inga lagar. Allts� undergr�ver existensen av mirakler hela grunden f�r just mirakler, eftersom ett mirakel �r ett brott mot naturlagarna.

1. Ett mirakel �r ett brott mot naturlagarna.
2. Om man kan bryta mot naturlagarna s� �r de inga lagar.
3. Allts�: Om det finns mirakler s� finns det inga naturlagar.
4. Om det inte finns n�gra naturlagar s� finns det inga mirakler, eftersom mirakler �r brott mot naturlagarna.
5. Allts� leder existensen av mirakler till en kontradiktion.
Slutsats: Allts� finns det inga mirakler.

PositivAteist - 2007-2-12 kl 12:32

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffe, du v�nder ju p� hela bevisb�rdan. Det �r alltid den som kommer med ett p�st�ende som har bevisb�rdan.

Exakt, det �r just det jag menar.

Citat:

Du f�r tro/vara skeptisk/inte tro b�st du vill.

Men den som g�r ett sanningsanspr�k (Gud finns inte) axlar en bevis�rda. Om inte reglerna har �ndrats p� sistone.

Vad du inte tycka ha fattat �r att grundbetydelsen av ateist �r att INTE tro, dvs att avf�rda Gud av samma anledning som man avf�rdar jultomten, Loch Ness-odjuret, att ett UFO har landat i Roswell, att m�nlandningen �r en bluff, att CIA m�rdade Palme, mm. Om det inte finns n�gon grund att tro p� konstiga p�st�enden �r det ber�ttigat att INTE tro p� dem. Allts� �r ateismen ber�ttigad om du inte kan l�gga fram argument f�r att teismen �r sann.

Toffe - 2007-2-12 kl 12:37

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
H�r �r evidensen f�r att det inte finns n�gra mirakler:

1. Ett p�st�tt mirakel �r n�got som bryter mot naturens lagar.
2. Att naturen har lagar inneb�r att naturen alltid (f�rutom n�r eventuella mirakler intr�ffar) f�ljer dessa lagar.
3. Allts� f�ljer naturen alltid (om mirakler aldrig sker), eller n�stan alltid (om mirakler sker) naturens lagar.
4. Allts� �r sannolikheten f�r ett mirakel mycket l�gre �n sannolikheten f�r en naturlig h�ndelse.
5. Allts� �r det st�rre sannolikhet att den som p�st�r sig ha upplevt ett mirakel ljuger eller misstar sig �n att ett mirakel faktiskt har �gt rum.
6. Allts� �r sannolikheten f�r mirakler l�g.
7. Allts� �r sannolikheten att naturen alltid f�ljer sina lagar h�g.
Slutats: Allts� �r naturalismen sannolikt sann.

F�rst�s �r ju detta en strawman.

Du behandlar mirakel som om de vore nycker som har en viss sannolikhet f�r att intr�ffa.

Medan jag menar att de �r medvetna viljeyttringar av Gud.

Ett mirakel vore ju inget mirakel om de intr�ffade regelbundet.

Vad man anser om mirakel �r en konskekvens av ens grundl�ggande antaganden (naturalism/teism), inte en orsak till dessa.

Det luktar dessutom lite red herring om det hela eftersom jag �r ute efter ateismens ber�ttigande.

Ovanst�ende kan vara ett giltigt argument f�r dig - men det inneh�ller vissa antaganden som �r cirkul�ra om du skall anv�nda det som bas f�r ett objektivt sanningsanspr�k.

PositivAteist - 2007-2-12 kl 12:38

Bevis f�r att v�rlden �r en (monism) och inte best�r av en "andlig" och en "materiell" v�rld (dualism):

1. Alla system som interagerar med varandra bildar ett gemensamt system.
2. Om v�rt universum interagerar med ett annat universum s� utg�r dessa b�da universa tillsammans ett system.
3. Om den materiella och den andliga v�rlden interagerar s� bildar de tillsammans ett system.
4. Eftersom alla system som interagerar med v�r materiella v�rld tillsammans med denna v�rld bildar ett gemensamt system s� finns det i praktiken bara ett system.
5. Existensen av eventuella system som inte interagerar med v�rt �r meningsl�s eftersom de inte p�verkar v�r tillvaro.
6. Allts� ing�r allt som existerar i samma system.
7. Detta system �r den naturliga v�rlden.

PositivAteist - 2007-2-12 kl 12:43

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Jag f�rst�r inte vad du menar. Att g�ra en "straw man" inneb�r att g�ra en medveten karikatyr av det man argumenterar mot, men allt du skriver bekr�ftar ju mitt argument.

Om mirakler inte intr�ffar regelbundet s� �r de ju osannolika, vilket var precis vad jag skrev! Du h�ller allts� med om detta trots att du l�tsas som om du inte g�r det. Om du d� p�st�r att du har sett ett mirakel �r det sj�lvklart st�rre sannolikhet att du ljuger eller helt enkelt misstar dig �n att ett mirakel faktiskt har �gt rum. Till och med Katolska kyrkan g�r en massa tester f�r att "unders�ka" mirakler - dock inte s�rskilt noggranna tester men �nd� - f�r att de �r medvetna om att majoriteten av alla p�st�enden om mirakler inte �r n�gra mirakler.

Allts� �r sannolikheten f�r mirakler mycket liten och sannolikheten f�r naturliga h�ndelser mycket stor. Allts� �r naturalismen troligen sann och supernaturalismen troligen falsk. Sannolikheten pekar ju mot naturalismen, inte mot supernaturalismen.

Toffe - 2007-2-12 kl 12:45

Citat:

Vad som �r konstigt eller inte beror p� v�r grundl�ggande v�rldsbild.

Jag har upprepat �tskilliga g�nger - var ateist om du vill.

Men om du skall g�ra ett objektivt sanningsanspr�k b�r du kunna uppvisa evidens.

Du b�r veta vad du pratar om.

PositivAteist - 2007-2-12 kl 12:47

Om du ska g�ra ett objektivt sanningsanspr�k m�ste du uppvisa evidens. Eftersom evidens f�r teismen saknas �r teismen ober�ttigad. Allts� �r ateismen ber�ttigad. Eftersom evidens f�r mirakler saknas �r naturalismen ber�ttigad. Eftersom evidens f�r Loch Ness-odjuret saknas �r aLochnessismen ber�ttigad. Eftersom evidens f�r jultomten saknas �r ajultomteismen ber�ttigad.

PositivAteist - 2007-2-12 kl 12:50

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

OK, jag menade mer konstig i betydelsen "s�dant som g�r emot m�nsklighetens samlade kunskap", t.ex s�dant som bryter mot naturlagar eller p� annat s�tt �r osannolika.

Evidensen f�r naturalismen �r att det inte finns n�gra mirakler och att verkligheten �r ett system. Evidensen f�r ateismen �r d�rmed att det inte finns n�got �vernaturligt. D� kan det ju inte finnas n�gra gudar. Sv�rare �n s� var det inte att f�rsvara den positiva ateismen.

Toffe - 2007-2-12 kl 12:57

Citat:

Jag f�rst�r inte vad du menar. Att g�ra en "straw man" inneb�r att g�ra en medveten karikatyr av det man argumenterar mot, men allt du skriver bekr�ftar ju mitt argument.

att g�ra en strawman �r ocks� att misrepresentera min position, vilket du g�r n�r du tar in termer som "sannolikhet"

Citat:

Om mirakler inte intr�ffar regelbundet s� �r de ju osannolika, vilket var precis vad jag skrev!

Vad har detta f�r relevans med avseende p� ateismens ber�ttigande?

Att de intr�ffar s�llan (vilket vi inte vet) betyder inte att de �r osannolika - bara att Gud inte aktivt ingriper hela tiden.

Citat:

Du h�ller allts� med om detta trots att du l�tsas som om du inte g�r det. Om du d� p�st�r att du har sett ett mirakel �r det sj�lvklart st�rre sannolikhet att du ljuger eller helt enkelt misstar dig �n att ett mirakel faktiskt har �gt rum.

Nej detta �r en non-sequitur. Du blandar ihop min trov�rdighet med sannolikheten att ett mirakel intr�ffat.

Sannolikheten att jag ljuger avg�rs p� basen av min p�litlighet.

Sannolikheten f�r att ett mirakel intr�ffat avg�rs p� basen av annat.

Citat:

Till och med Katolska kyrkan g�r en massa tester f�r att "unders�ka" mirakler - dock inte s�rskilt noggranna tester men �nd� - f�r att de �r medvetna om att majoriteten av alla p�st�enden om mirakler inte �r n�gra mirakler.

ok. Intressant.

Citat:

Allts� �r sannolikheten f�r mirakler mycket liten och sannolikheten f�r naturliga h�ndelser mycket stor. Allts� �r naturalismen troligen sann och supernaturalismen troligen falsk. Sannolikheten pekar ju mot naturalismen, inte mot supernaturalismen.

Sannolikheten f�r mirakel �r liten om man utg�r ifr�n att de intr�ffar av sig sj�lva.

Om de initieras av Gud �r de varken sannolika eller osannolika - de intr�ffar d� Gud vill.

Toffe - 2007-2-12 kl 13:05

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Om du ska g�ra ett objektivt sanningsanspr�k m�ste du uppvisa evidens.

Jag tror att Gud finns.

Beh�ver jag uppvisa evidens f�r att jag tror?

Citat:

Eftersom evidens f�r teismen saknas �r teismen ober�ttigad. Allts� �r ateismen ber�ttigad. Eftersom evidens f�r mirakler saknas �r naturalismen ber�ttigad. Eftersom evidens f�r Loch Ness-odjuret saknas �r aLochnessismen ber�ttigad. Eftersom evidens f�r jultomten saknas �r ajultomteismen ber�ttigad.

Vet du att loch ness-monstret inte existerar? vad baserar du detta p�?

Jag trodde jultomten var ett p�hitt. �r vi �verens om detta? Eller har han metafysiskt status?

Ang�ende evidens f�r mirakler - detta beror helt enkelt p� vilka grundl�ggande antaganden vi utg�r ifr�n.

PositivAteist - 2007-2-12 kl 13:48

Att du tror att gud finns g�r inte att gud finns.
Jag tror inte p� Nessie eftersom det inte finns n�gra �vertygande bel�gg f�r att Loch Ness �r annorlunda �n andra sj�ar.
Jultomten �r ett p�hitt. Gudarna �r ocks� p�hitt.
Mirakler �r osannolika eftersom de g�r emot v�r samlade erfarenhet. Det finns naturalistiska f�rklaringar av gudsupplevelser som st�mmer b�ttre �verens med det vi vet om den naturliga v�rlden.

Redigerat: Om man m�ste ha en viss utg�ngspunkt f�r att tro p� fenomen x s� inneb�r det att det saknas objektiva bevis f�r x. Ett objektivt bevis f�ruts�tter att man kommer till samma slutsats oavsett utg�ngspunkt. N�r du s�ger att sannolikheten beror p� vilka utg�ngspunkter man har erk�nner du i sj�lva verket att supernaturalismen �r ogrundad.

[�ndrad 2007-02-12 av PositivAteist]

Toffe - 2007-2-12 kl 15:33

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Att du tror att gud finns g�r inte att gud finns.
Jag tror inte p� Nessie eftersom det inte finns n�gra �vertygande bel�gg f�r att Loch Ness �r annorlunda �n andra sj�ar.
Jultomten �r ett p�hitt. Gudarna �r ocks� p�hitt.
Mirakler �r osannolika eftersom de g�r emot v�r samlade erfarenhet. Det finns naturalistiska f�rklaringar av gudsupplevelser som st�mmer b�ttre �verens med det vi vet om den naturliga v�rlden.

1) Hur g�r du fr�n premissen "jag tror inte p� Gud" till slutsatsen "det finns ingen Gud"? Det h�r �r oklart f�r mig.
2) V�r samlade erfarenhet betyder olika saker beroende p� om du fr�gar en teist eller en ateist.
3) V�r samlande erfarenhet kan s�ga att t.ex. d�da kroppar i allm�nhet f�rblir d�da. Men detta s�ger ju absolut ingenting om huruvida Gud kan uppv�cka d�da.
4) Vad vi vet om den naturliga v�rlden varierar fr�n teist till ateist. Definitionen av den naturliga v�rlden likas�.
5) Med avseende p� 4) s� avg�rs en hypotes f�rklaringsgrad till stor del av vilka antaganden man utg�r ifr�n.

Citat:

Redigerat: Om man m�ste ha en viss utg�ngspunkt f�r att tro p� fenomen x s� inneb�r det att det saknas objektiva bevis f�r x. Ett objektivt bevis f�ruts�tter att man kommer till samma slutsats oavsett utg�ngspunkt. N�r du s�ger att sannolikheten beror p� vilka utg�ngspunkter man har erk�nner du i sj�lva verket att supernaturalismen �r ogrundad.

Nej, jag har goda grunder f�r min "supernaturalism". Om du inte �r imponerad - ja vad kan jag s�ga?

Det finns inte ett enda objektivt evidens f�r naturalism.

Vi v�ljer v�ra grundl�ggande antaganden. Jag ser p� v�rlden och uppfattar evidens f�r den treenige Guden. Du ser p� v�rlden och best�mmer dig f�r naturalism.

F�r mig �r v�rlden ett objektivt bevis. F�r dig �r v�rlden ett objektivt bevis.

Grottis - 2007-2-12 kl 18:26

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag tror att Gud finns.

Beh�ver jag uppvisa evidens f�r att jag tror?

Nej, men du b�r framl�gga evidens f�r att Gud finns.

Grottis - 2007-2-12 kl 18:29

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag ser p� v�rlden och uppfattar evidens f�r den treenige Guden.

Vad exakt �r det i v�rlden som tyder p� en treenig Gud?

l_johan_k - 2007-2-12 kl 19:29

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag ser p� v�rlden och uppfattar evidens f�r den treenige Guden.

Men Toffe, du kan ju inte lita p� dina sinnesorgan...

PositivAteist - 2007-2-13 kl 11:01

Det �r inte premissen "jag tror inte p� gudar" som leder till slutsatsen "det finns inga gudar". Det �r de andra argumenten som jag n�mnde, n�mligen att det inte finns n�gra mirakler eller n�gon �vernaturlig v�rld. Eftersom gudarna antas existera i en �vernaturlig v�rld och ingripa i den naturliga v�rlden genom mirakler inneb�r det att det inte kan finnas n�gra gudar.

Med v�r samlade erfarenhet menar jag v�r samlade gemensamma erfarenhet, s�dant som b�de teister och ateister vet. Vi vet t.ex att vatten normalt kokar vid 100 grader celsius under normala betingelser. Om n�gon p�st�r att vatten spontant b�rjade koka i normal rumstemperatur �r det ett mirakel just f�r att det g�r emot v�r samlade erfarenhet. S�dant som �r i enlighet med den samlade erfarenheten �r inget mirakel. Det �r inget mirakel om vatten b�rjar koka om vi v�rmer det till 100 grader.

S� om du s�ger att du bad till Gud och vattnet b�rjade koka vid rumstemperatur �r sannolikheten st�rre att du ljuger eller misstar dig �n att vattnet faktiskt b�rjade koka p� grund av ett mirakel. Sedan kan det naturligtvis inte uteslutas att det fanns andra orsaker till att vattnet kokade, t.ex att det inte var vatten utan n�gon annan l�ttflyktig v�tska som liknar vatten, eller att vattnet befann sig i vacuum. I vilket fall som helst �r det sannolikare att det var en naturlig h�ndelse �n ett sant mirakel.

Detta g�ller �ven er troende. Om en muslim skulle s�ga att han bad till Allah och vatten b�rjade koka spontant skulle du antagligen inte tro honom bara f�r att han s�ger det. Om du �r s� l�ttrogen kommer du att f� problem f�rr eller senare.

Grundl�ggande f�r att bevisa n�got �r att utg� fr�n premisser som b�da parter �r ense om att de �r sanna. D� �r slutsatsen oundviklig f�r b�da och argumentet kan inte ifr�gas�ttas med mindre �n att man f�rnekar premisserna.

Toffe - 2007-2-13 kl 12:31

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Det �r inte premissen "jag tror inte p� gudar" som leder till slutsatsen "det finns inga gudar". Det �r de andra argumenten som jag n�mnde, n�mligen att det inte finns n�gra mirakler eller n�gon �vernaturlig v�rld. Eftersom gudarna antas existera i en �vernaturlig v�rld och ingripa i den naturliga v�rlden genom mirakler inneb�r det att det inte kan finnas n�gra gudar.

Men du vet ju inte om det finns mirakel eller n�n �vernaturlig v�rld. Du har ju bara skuffat problemet bak�t ett steg.

F�rst p�stod du att propositionen "det finns ingen gud" �r ber�ttigad pga. haltande argument.

Sedan �ndrade du position till f�ljande: gudar f�ruts�tter en �vernaturlig v�rld&mirakel. Eftersom varken mirakel eller n�n �vernaturlig v�rld finns s� finns inga gudar.

Men premissen "inga mirakel eller �vernaturliga v�rldar" �terst�r att ber�ttigas.

Hur vet du att alla rapporter om mirakel �r falska? Du b�r vara allvetande f�r detta.

M�nga bibliska mirakel bryter inte mot naturens lagar. R�da havet delades av en stark vind. En s� stark vind �r ovanlig men bryter inte mot naturens lagar. En tillt�ckligt stark vind f�rflyttar vattenmassor.

Ponera att Jesus uppstod fr�n de d�da. Detta s�tter inga "fysiska" sp�r i historien. Inga naturlagar rubbas. Miraklet "absorberas" av naturen - den gilla g�ngen �teruppr�ttas �gonblicket efter miraklet.

Du verkar utg� ifr�n att mirakel skulle rubba n�nting. Men den bibliska v�rldsbilden p�st�r inget s�dant.

Hur kan du veta hur universum sist och slutligen fungerar? Vetenskapen kan ge oss de fysiska orsakerna till varf�r saker h�nder men den kan inte ge oss ett eventuellt sk�l.

Citat:

Med v�r samlade erfarenhet menar jag v�r samlade gemensamma erfarenhet, s�dant som b�de teister och ateister vet. Vi vet t.ex att vatten normalt kokar vid 100 grader celsius under normala betingelser. Om n�gon p�st�r att vatten spontant b�rjade koka i normal rumstemperatur �r det ett mirakel just f�r att det g�r emot v�r samlade erfarenhet. S�dant som �r i enlighet med den samlade erfarenheten �r inget mirakel. Det �r inget mirakel om vatten b�rjar koka om vi v�rmer det till 100 grader.

Detta argument f�r tyngd om mitt p�st�ende vore t.ex. Jesus uppstod p� ett naturligt s�tt eller vattnet f�rvandlades till vin av sig sj�lv.

Visst - om naturalismen �r sann, och miraklen ses ur ett naturalistiskt perspektiv, ja d� blir de extremt osannolika.

Men det hela �r lite cirkul�rt. P�st�endet �r ju att Gud utf�rt dessa mirakel. Termer som "osannolikt" utg�r ju fr�n antagandet att vi kan etablera sannolikheter f�r mirakel baserat p� naturliga observationer.

Metodologisk naturalism applicerad p� teistisk metafysik. N�nting blir fel.

Citat:

S� om du s�ger att du bad till Gud och vattnet b�rjade koka vid rumstemperatur �r sannolikheten st�rre att du ljuger eller misstar dig �n att vattnet faktiskt b�rjade koka p� grund av ett mirakel. Sedan kan det naturligtvis inte uteslutas att det fanns andra orsaker till att vattnet kokade, t.ex att det inte var vatten utan n�gon annan l�ttflyktig v�tska som liknar vatten, eller att vattnet befann sig i vacuum. I vilket fall som helst �r det sannolikare att det var en naturlig h�ndelse �n ett sant mirakel.

hehe, om vatten b�rjade koka n�r jag bad skulle jag ta mig en funderare p� om jag g�r n�t fel

Ovanst�ende �r ju f�rst�s ocks� baserat p� naturalism. Endast en s�n skulle anta att jag lj�g om jag p�stod n�t s�dant (eftersom mirakel �r osannolika - eftersom de inte observerats)

Att tala om att mirakel �r osannolika �r lite konstigt ocks�. Vad betyder det? Att det �r osannolikt att Gud skulle gripa in?

F�r om det inte finns n�n Gud kan v�l mirakel �verhuvudtaget inte intr�ffa?

Vad allt handlar om �r - finns Gud eller ej.

Citat:

Detta g�ller �ven er troende. Om en muslim skulle s�ga att han bad till Allah och vatten b�rjade koka spontant skulle du antagligen inte tro honom bara f�r att han s�ger det. Om du �r s� l�ttrogen kommer du att f� problem f�rr eller senare.

Antagligen skulle jag tro honom, f�rutsatt att han inte var en erk�nd l�gnare/mentalt sjuk eller dylikt.

Citat:

Grundl�ggande f�r att bevisa n�got �r att utg� fr�n premisser som b�da parter �r ense om att de �r sanna. D� �r slutsatsen oundviklig f�r b�da och argumentet kan inte ifr�gas�ttas med mindre �n att man f�rnekar premisserna.

Detta funkar inte. Jag ser det kosmologiska argumentet och tycker det �r vettig, du inte.

Jag ser p� v�rlden och drar en slutsats, du en annan.

Antagligen skulle vi inte kunna komma �verens om 1a premissen ens.

NoWireHangers - 2007-2-13 kl 19:13

Citat:

Urs�kta mig medan jag gapskrattar �t att du inte tycks inse det absurda i att det tydligen inte g�ller �ven dig.

l_johan_k - 2007-2-13 kl 21:42

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag ser p� v�rlden och drar en slutsats, du en annan.

Dock inte en f�rnuftig slutsats...

Det hela blir ju �nnu mer skrattretande d� Toffe p�st�r att vi inte kan lita p� v�ra sinnesintryck.

l_johan_k - 2007-2-18 kl 11:33

D� Toffe tjatar om att det "bara �r atomer i huvudet som r�r sig" (el. n�got dyl.) t�nkte jag att f�ljande citat av Richard Feynman passar bra...

S� vad �r denna sj�l, vad �r dessa atomer med medvetande? F�rra veckans potatis? Det �r det som g�r att vi kan minnas vad som p�gick i v�rt medvetande f�r ett �r sedan - ett medvetande som f�r l�nge sedan har blivit utbytt. Det �r vad det betyder n�r man uppt�cker hur l�ng tid det tar f�r atomerna i hj�rnan att bytas ut mot andra atomer, att konstatera att det som jag kallar min individualitet bara �r ett m�nster eller en dans. Atomerna kommer in i min hj�rna, dansar en dans, och f�rsvinner sedan igen: det �r alltid nya atomer med de utf�r samma dans, de minns hur dansen gick ig�r."

PositivAteist - 2007-2-19 kl 17:14

Klart det �r "bara atomer" om man medvetet v�ljer att bortse fr�n att atomerna sprudlar av liv och r�relse. "Kall materia" existerar bara i fantasin. I sj�lva verket �r materien full av energi och skaparkraft. N�gra gudar som vidmakth�ller atomernas dans beh�vs inte.

l_johan_k - 2007-2-19 kl 18:06

Jag undrar fortfarande hur Toffe verifierar sina sinnen? Han s�ger att han...

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
(...) ser p� v�rlden och drar en slutsats, du en annan.

Om han h�rleder Guds existens fr�n sina sinnesintryck kan han inte verifiera sina sinnen med Gud.

Det k�nns som att Toffe g�tt i en enda STOR cirkel fr�n Sturmarks blogg (d�r han b�rjade att tjata om sinnenas tillf�rlitlighet) till detta forum...

Toffe - 2007-2-20 kl 16:23

Situationen �r f�ljande: jag har fr�gat �tskilliga g�nger - vad ber�ttigar ateismen?

Ist�llet f�r att ge n�n form av evidens har ni erbjudit ett par cirkelresonemang, typ, inga mirakel har n�gonsin skett. Men detta kan ni ju inte veta - det �r ett naturalistiskt antagande.

Om ni inte kan g�ra det, varf�r inte erk�nna? Om ni kan g�ra det vill jag veta hur ni har lyckats bevisa ett universalt negativt p�st�ende.

l_johan_k: Verifirera mina sinnen? Varifr�n kom det nu pl�tsligt?

l_johan_k - 2007-2-20 kl 17:42

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Situationen �r f�ljande: jag har fr�gat �tskilliga g�nger - vad ber�ttigar ateismen?

Och vi har �tskilliga g�nger uppm�rksammat dig p� var bevisb�rdan ligger.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
l_johan_k: Verifirera mina sinnen? Varifr�n kom det nu pl�tsligt?

Toffe, du skrev:

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
(...) ser p� v�rlden och drar en slutsats, du en annan.

P� Sturmarks blogg skrev du:

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
(...) liksom du tror att dina sinnen �r tillf�rlitliga.

Om du nu ser Guds existens i naturen, hur verifierar du dina sinnen?

PS: Passa dig s� du inte g�r ett cirkelresonemang.DS

PositivAteist - 2007-2-20 kl 20:11

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Situationen �r f�ljande: jag har fr�gat �tskilliga g�nger - vad ber�ttigar ateismen?

Ist�llet f�r att ge n�n form av evidens har ni erbjudit ett par cirkelresonemang, typ, inga mirakel har n�gonsin skett. Men detta kan ni ju inte veta - det �r ett naturalistiskt antagande.

Om ni inte kan g�ra det, varf�r inte erk�nna? Om ni kan g�ra det vill jag veta hur ni har lyckats bevisa ett universalt negativt p�st�ende.

l_johan_k: Verifirera mina sinnen? Varifr�n kom det nu pl�tsligt?

Jag har svarat flera g�nger p� fr�gan vad som ber�ttigar ateismen. Om du inte fattar �r det inte mitt problem, men jag ska f�rs�ka en g�ng till:

F�RSTA ARGUMENTET:
1. Den som kommer med ett positivt p�st�ende har bevisb�rdan.
2. Att Gud finns �r ett positivt p�st�ende.
3. Det finns inga bevis f�r att det finns gudar
4. Eftersom det inte finns n�gra bevis f�r att det finns gudar �r det ber�ttigat att inte tro p� gudar.
5. Ateism inneb�r att inte tro p� gudar.
6. Allts� �r ateismen ber�ttigad.

ANDRA ARGUMENTET:
1. Sannolikheten f�r att det finns mirakler �r f�rsvinnande liten - antingen ljuger den som p�st�r sig ha varit med om ett mirakel eller s� misstar han/hon sig.
2. Om det finns gudar s� f�rekommer det mirakler.
3. Eftersom det sannolikt inte f�rekommer mirakler s� finns det sannolikt inte n�gra gudar.
4. Allts� �r ateismen ber�ttigad.

Edit: Lade till punkt 3 i det f�rsta argumentet (kursiverat) f�r att undvika dolda premisser.

[�ndrad 2007-02-20 av PositivAteist]

Toffe - 2007-3-2 kl 12:01

Tjena

Citat:

F�RSTA ARGUMENTET:
1. Den som kommer med ett positivt p�st�ende har bevisb�rdan.
2. Att Gud finns �r ett positivt p�st�ende.
3. Det finns inga bevis f�r att det finns gudar
4. Eftersom det inte finns n�gra bevis f�r att det finns gudar �r det ber�ttigat att inte tro p� gudar.
5. Ateism inneb�r att inte tro p� gudar.
6. Allts� �r ateismen ber�ttigad.

Om du analyserar detta argument logiskt s� �r det ett st�d f�r "att inte tro p� Gudar".

Inte f�r att p�st� "det finns inga Gudar". Ser du? Premiss 1) och 2) Kan anv�ndas mot ateismen, 3) �r en personlig �sikt, 4) �r ett p�st�ende om dig, inte om Guds metafysiska vara eller icke-vara.

5) �r inte den position du h�ller - allts� st�der inte detta argument din positiva ateism.

Citat:

ANDRA ARGUMENTET:
1. Sannolikheten f�r att det finns mirakler �r f�rsvinnande liten - antingen ljuger den som p�st�r sig ha varit med om ett mirakel eller s� misstar han/hon sig.
2. Om det finns gudar s� f�rekommer det mirakler.
3. Eftersom det sannolikt inte f�rekommer mirakler s� finns det sannolikt inte n�gra gudar.
4. Allts� �r ateismen ber�ttigad.

1) �r ett ogrundat antagande
2) �r ett ogrundat antagande
3) �r ett ogrundat antagande
4) f�ljer inte av ogrundade antaganden.

S� nej, du har inte uppvisat ett enda st�d f�r positionen "det finns inga Gudar".

Endast f�r positionen "jag tror inte p� Gud". Allts� h�ller du positionen "det finns inga Gudar" p� blind tro.

l_johan_k - 2007-3-2 kl 12:17

Jo, du borde ju k�nna igen ett ogrundat antagande...

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag beh�ver v�l inga bevis. Bibeln �r mitt axiom.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln talar om f�r mig det jag beh�ver veta.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln �r min h�gsta auktoritet, d�rf�r godtar jag dess version.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag s�ger ju att bibeln �r mitt axiom vilket inneb�r att det inte finns n�t resonemang bakom det.

Toffe - 2007-3-2 kl 12:50

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k
Jo, du borde ju k�nna igen ett ogrundat antagande...

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag beh�ver v�l inga bevis. Bibeln �r mitt axiom.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln talar om f�r mig det jag beh�ver veta.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Bibeln �r min h�gsta auktoritet, d�rf�r godtar jag dess version.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag s�ger ju att bibeln �r mitt axiom vilket inneb�r att det inte finns n�t resonemang bakom det.

P� vilket s�tt �r det ogrundat att tro att Gud har uppenbarat sig f�r oss i Bibeln?

Min point �r att ni har inte resonerat er fram till att naturalismen �r sann. Det �r ert axiom. Mitt �r Bibeln.

Det �r cirkul�rt att s�ga att ni har fel eftersom jag har r�tt. H�r kr�vs argument.

Men inga argument beh�vs f�r att h�lla en trosuppfattning. Vi bygger inte v�ra trosuppfattningar p� argument - vi bygger dem p� evidens vilken kan vara v�ldigt subjektiv till sin natur. Vi formulerar inte argument f�r varje sak vi best�mmer oss f�r att tro. Jag p�st�r inte att ni skall tro det jag s�ger �r sant. Det �r upp till er. Men p�st�r ni att ni har r�tt och jag har fel �r det helt i sin ordning att jag g�r samma sak.

Grottis - 2007-3-2 kl 13:15

Toffe, argument = evidens.

l_johan_k - 2007-3-2 kl 13:19

Hela Toffes argumentation baseras p� "Shifting the burden of proof". Det b�rjar bli tjatigt...

Grottis - 2007-3-2 kl 13:48

Han har fortfarande inte l�rt sig skillnaden mellan negativa och positiva existensp�st�enden, vilket b�de �r beklagligt och sorgligt.

Toffe - 2007-3-2 kl 14:03

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis
Toffe, argument = evidens.

Nej - s� �r det inte. Jag kan ha evidens f�r min tro (personlig erfarenhet etc.) som g�r min tro hur rationell som helst.

Det betyder inte att jag beh�ver prestera ett argument. Och om ni kr�ver argument s� har ni samma b�rda - hur bevisar man ett universalt negativt p�st�ende? Det g�r inte.

Grottis - 2007-3-2 kl 14:04

Det finns en speciell tr�d f�r serie, men jag tycker denna passar v�ldigt bra h�r:

Toffe - 2007-3-2 kl 14:05

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis
Han har fortfarande inte l�rt sig skillnaden mellan negativa och positiva existensp�st�enden, vilket b�de �r beklagligt och sorgligt.

Det d�r �r en ateistisk myt. Alla p�st�enden b�r grundas.

"Det finns ingen gud" har lika stor bevisb�rda som allt annat. Men det g�r inte att bevisa.

Ateister vet detta, d�rf�r hittar de p� ad-hoc regler som den du n�mner ovan.

Toffe - 2007-3-2 kl 14:08

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis
Det finns en speciell tr�d f�r serie, men jag tycker denna passar v�ldigt bra h�r:

G�sp. Jag antar att du inte har n�n annan utv�g �n att b�rja posta "strawmen".

Varf�r �r jag inte f�rv�nad. Man har v�l inget annat val n�r krutet �r slut.

l_johan_k - 2007-3-2 kl 14:35

L�t oss alla g�ra som Toffe:

Vi ignorerar logiska felslut...

alternativt

...l�ter dem byta betydelse s� att de passa v�r argumentation.

Vi inf�r massa irrationella entiter som inte st�ds av n�gra evidens alls.

Vi "ad hocar" hur mycket som helst, men �r stolta �ver det.

Ahhhh. Vad livet blev l�tt att leva.

l_johan_k - 2007-3-2 kl 14:39

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Ateister vet detta, d�rf�r hittar de p� ad-hoc regler som den du n�mner ovan.

Urs�kta mig, jag m�ste bara f� gapskratta...

Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha Ha

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Gud skapade ett klart universum, ex. d�r man inte beh�vde v�nta miljoner �r innan ljuset fr�n stj�rnorna tr�ffade jordens yta. Med v�ra vetenskapliga f�ruts�ttningar ter det sig �ldrat.

K�nns som ett v�ldigt "ad hocande"...

Jag drar bara slutsatser av vad bibeln s�ger. Du fr�gade - jag svarade.

l_johan_k - 2007-3-2 kl 14:41

Toffes svar �r s� roliga s� jag kunde l�ta bli att posta n�gra i denna tr�d p� VoF.

Toffe - 2007-3-2 kl 14:48

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k
L�t oss alla g�ra som Toffe:

Vi ignorerar logiska felslut...

alternativt

...l�ter dem byta betydelse s� att de passa v�r argumentation.

Vi inf�r massa irrationella entiter som inte st�ds av n�gra evidens alls.

Vi "ad hocar" hur mycket som helst, men �r stolta �ver det.

Ahhhh. Vad livet blev l�tt att leva.

l_Johan_k

1) Visa mina logiska felslut
2) Visa p� vilket s�tt jag ad-hocar. Mig veterligen �r spelplanen j�mn. Vi debatterar p� lika villkor.

Om inte s� peka ut var skon kl�mmer.

l_johan_k - 2007-3-2 kl 15:00

Toffe, jag har ett flertal g�nger gjort dig uppm�rksam p� dina logiska felslut. Det f�r r�cka.

l_johan_k - 2007-3-2 kl 15:05

Jag s�g en "CIjkduoifd afohlkvhkjd shdsavgidlu hgd hkj lcjdscns" i skogen idag. Om ni inte tror mig f�r ni g� ut och leta...

Grottis - 2007-3-2 kl 16:10

Toffe, det g�r inte att bevisa icke-existensen av n�got, s�rskilt inte ett v�sen som antas befinna sig i n�gon annan dimension �n den vanliga rumtiden.

PositivAteist - 2007-3-3 kl 15:24

Johan, f�rs�k h�lla en mogen ton �r du sn�ll!

l_johan_k - 2007-3-3 kl 15:40

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Johan, f�rs�k h�lla en mogen ton �r du sn�ll!

Ber om urs�kt.

[�ndrad 2007-03-03 av l_johan_k]

PositivAteist - 2007-3-3 kl 16:38

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Tjena

Citat:

Toffe, du fr�gade vad som ber�ttigar ateismen, inte den positiva ateismen. Det f�rsta argumentet �r inget argument f�r positiv ateism, men f�r negativ ateism. Allts� �r det ett argument f�r ateism. �ven om den positiva ateismen skulle sakna ber�ttigande s� �r den negativa ateismen ber�ttigad.

Ateism �r att inte tro p� gudar (se premiss 5), vilket �r precis vad argumentet ber�ttigar. Premiss 1 och 2 kan bara anv�ndas p� positiv ateism. Negativ ateism �r inte ett positivt p�st�ende (d�rav namnet negativ ateism). 3 �r ingen personlig �sikt. Om du har bevis s� fram med dem. Utan bevis f�r teismen �r 3 sann.

I avsaknad av bevis f�r teismen �r negativ ateism ber�ttigad. Det �r vad argumentet s�ger. Den som inte k�nner till n�gra bevis f�r att teismen �r sann �r allts� ber�ttigad att vara negativ ateist.

Det andra argumentet har jag redan f�rsvarat premisserna f�r, men jag f�r v�l upprepa mig:

1. Ett mirakel �r en ovanlig f�reteelse. Tag vilket p�st�tt mirakel som helst, men f�r att ha ett konkret exempel ska jag ta en staty som gr�ter blod. Det finns ingen naturlig mekanism som kan f� en staty att b�rja gr�ta blod. Vanliga statyer under normala omst�ndigheter gr�ter inte blod. Allts� �r det osannolikt att en vanlig staty under normala omst�ndigheter b�rjar gr�ta blod. Om du, eller n�gon annan, p�st�r att en staty gr�ter blod �r det allts� troligare att ni ljuger eller misstar er �n att statyn verkligen gr�ter blod.

Jag tror att vem som helst inser detta, och att du under normala omst�ndigheter till�mpar samma princip. Antag att jag p�st�r n�got ovanligt som t.ex att jag inte beh�ver �ta mat. Jag livn�r mig p� vanligt dagsljus och beh�ver inte �ta. Tror du p� det? Knappast, eller hur? Det g�r ju mot allt du vet om hur m�nniskokroppen fungerar. Vi beh�ver n�ring f�r att bibeh�lla v�ra kroppsliga funktioner. Sannolikheten att jag ljuger eller misstar mig �r allts� st�rre �n att jag faktiskt inte beh�ver �ta.

2 f�ljer p� definitionen av gud som ett �vernaturligt v�sen som ingriper i v�rldens skeenden.

3 �r slutsatsen av 1 och 2 tillsammans. (Modus Tollens).

4 f�ljer p� 3. Om det sannolikt inte finns n�gra gudar �r man ber�ttigad att inte tro p� gudar. I det h�r fallet �r man rent av ber�ttigad att ha en positiv tro p� att det inte finns gudar.

Grottis - 2007-3-3 kl 16:53

Aprop� vad PA skriver i punkt 1 ovan, finns det ett bekant engelskt diktum:

Extraordinary claims demand extraordinary evidence.

Shadowplay - 2007-3-3 kl 21:29

Citat:

Ursprugligen inlagt av NoWireHangers
Nu h�nger jag inte med. Du menar allts�, att du, som p�st�r att gud finns, inte beh�ver l�gga fram bevis f�r ditt p�st�ende, medan jag, som inte tror att gud finns, m�ste l�gga fram bevis f�r att gud inte finns.

jag har inte sagt att avsaknaden av bevis motbevisar gud. jag har d�remot sagt att jag inte har n�gon anledning att tro p� gud utan bevis. alla teistiska argument jag h�rt, och jag har h�rt m�nga, har varit bristf�lliga. jag har lika lite behov att motbevisa gud som att motbevisa den osynliga rosa enh�rningen eller russels tekanna, eftersom de f�refaller lika osannolika i brist p� vettiga argument.

Exakt min st�ndpunkt ocks�.

Jag �r �ppen f�r en uppenbarelse 24h/d. Come and get me.

FurirMorot - 2007-5-30 kl 15:26

L�t mig se om jag har f�rst�t det h�r r�tt. Jag har l�rt mig att ateism �r avsaknad av personlig tro p� Gud, det ni verkar kalla negativ ateism. Jag har aldrig riktigt sett n�got problem f�r detta och vanlig teism, allts� en personling tro p� Gud. Jag respekterar atiester, och de flesta ateister respekterar mig, vi har helt enkelt olika subjektiva �sikter om hur v�rlden fungerar.
Men det ni verkar argumentera f�r h�r, n�r ni f�rs�ker bevisa ateismens existens ber�ttigande, �r vad jag kallar gudsf�rnekande, ni verkar kalla det positiv ateism, dvs �sikten att ingen gud existerar, samt att detta �r den rationella st�ndspunkten, och teister har fel. Detta har jag sv�rare att k�pa. Jag �r personligen agnostiker, jag anser att ingen m�nniska kan ha KUNSKAP om gud, endast trosuppfattningar.
D� ni med eran argumentation ifr�gas�tter min personliga tro, samt min religi�sa upplevelser av att jag har kontakt med Gud, s� anser jag att bevisb�rdan faller p� er. D� man kan argumentera f�r att majoriteten av v�rldens m�nniskor har ett personligt f�rh�llande till gudomlighet, �r det ganska magstarkt att underk�nna v�ra kollektiva upplevelser, och sedan h�vda att vi m�ste bevisa v�r TRO som en OBJEKTIV SANNING f�r er, f�r att ni inte ska underk�nna v�ra upplevelser. Ateism och teism �r b�da existensber�ttigade, ni har all r�tt att f�rneka Guds existens, men att h�vda att er gudf�rnekelse ger er r�tt att f�rneka min tro k�per jag inte

Henrik - 2007-5-30 kl 16:51

V�lkommen till forumet, Furir Morot.

Jag tror inte att n�gon ateist, n�gonsin, f�rnekar n�gons subjektiva upplevelser av gud. Det vore ju ohyggligt ostrategiskt att g�ra, f�r att inte tala om rena dumheterna. Upplevelserna har naturligtvis upplevts, och d�rmed punkt.

Det som man ifr�gas�tter �r ju n�r dessa upplevelser �verf�rs p� alla andra, dvs n�r man f�rs�ker f� den personliga upplevelsen av gud till att bilda n�got slags r�ttesn�re f�r alla andra.

Jag h�vdar inte att du inte har upplevt vad du anser vara gud. Du har s�kert upplevt det du anser vara gud i din skalle. Sj�lv har jag upplevt j�tteknasiga saker inne i min skalle, n�r jag dr�mmer eller vaknar i s�mnparalys, osv, men jag skulle ju aldrig f� f�r mig att h�vda att det som sades till mig i dr�mmen eller halucinationen skulle g�lla som absolut sanning f�r andra m�nniskor.

En annan fr�ga d�, som jag aldrig n�gonsin har f�tt svar p� �r f�ljande: Hur vet du att det �r "r�tt" gud som besvarar dina b�ner och som guidar dig? Hur vet du att det �r Jesus-guden, den gammaltestamentliga arga guden som dyker upp? Hur vet du att det inte �r Zeus? Eller Oden? Eller Guden som aliensen p� en planet vid Alfa Centauri tror p�?

PositivAteist - 2007-5-30 kl 19:16

FurirMorot, jag f�rnekar inte dina upplevelser, jag f�rnekar att de kommer fr�n Gud. Snarare �n att upplevelserna kommer fr�n gudarna ser jag det som att gudarna kommer fr�n upplevelserna. Man har skapat gudarna som ett s�tt att tolka sin omv�rld.

Dessa tolkningar ser jag inte som f�rutbest�mda, men mer eller mindre predestinerade, att f�rsvinna. F�rsta steget �r fr�n religi�s fundamentalism till moderat tro, n�sta steg till en uttalad agnosticism och slutligen fr�n agnisticism till igteism, en slags postateism d�r gudarna inte finns i m�nniskornas medvetande och inte ens begreppet "ateism" beh�vs.

Sedan har du r�tt i att ateism �r avsaknad av gudstro. Jag �r en r�tt ovanlig ateist i det att jag har en uttalad tro att det inte finns n�gra gudar, det som kallas "positiv ateism" eller "stark ateism". Om du f�ljer tr�den ordentligt ser du att jag f�r mothugg av andra ateister.

FurirMorot - 2007-5-31 kl 09:47

F�rst och fr�mst: Tack f�r v�lkomnandet!

Men �ven om ni inte f�rnekar mina och andras upplevelser per se, s� ifr�gas�tter du v�ran f�rm�ga att sj�lv avg�ra sannighetshalten i dessa, vilket, kanske en smula osakligt, f�r mig upplevs som ett extremt omyndigf�rklarande.

Och p� samma s�tt som det m�ste vara psykologens uppgift att bevisa att en patient �r sjuk, inte vice versa, p� samma s�tt b�r det vara den postiva ateistens uppgift att bevisa f�r mig varf�r jag har fel!
F�r�vrigt vill jag p�peka att j�mf�relsen med dr�mmar o dyl �r lite osaklig, jag har personligen v�ldigt sm� problem att i efterhand skilja dr�m fr�n verklighet, samtidigt som dr�mmar �verlag �r en parantes i min verklighets uppfattning generellt, emedan mini tro �r mig i princip hela tiden, som en konstant tolkning av v�rlden.

Aprop� Henriks inl�gg ang�ende �verf�rande av religi�sa upplevelser har jag lite sv�rt att k�pa din �sikt. S� l�nge tron inte p�tvingas via tv�ngskonvering, ett fruktansv�rt brott, som jag som kristen endast kan be om urs�kt f�r, s� f�rst�r jag inte varf�r och likasinnade inte ska f� bilda ett samfund, plus att f�rs�ka f� andra att dela v�r tro!
Hela ditt argument om varf�r det skulle vara fel verkar vila p� det faktum att du inte kan inse m�jligheten att mina upplevelser kan vara sanna, vilket p� n�got s�tt skulle g�ra den etiken underl�gsen dess ateistiska br�der?

Slutligen som svar p� din fr�ga hur jag kan veta att jag ber till r�tt gud vill jag bara svara att jag personligen inte anser att jag kan det. Jag �r delvis angostiker, och anser mig inte VETA n�got om Gud, utan f�ljer endast vad min tro s�ger mig, vilket �r tron p� allsm�ktig Gud, och m�nniskans v�lsignelse genom Jesu budskap

Henrik - 2007-5-31 kl 13:45

Citat:

Ursprugligen inlagt av FurirMorot
Men �ven om ni inte f�rnekar mina och andras upplevelser per se, s� ifr�gas�tter du v�ran f�rm�ga att sj�lv avg�ra sannighetshalten i dessa, vilket, kanske en smula osakligt, f�r mig upplevs som ett extremt omyndigf�rklarande.

Men nej, ingen ifr�gas�tter att ni har en upplevelse och att den framst�r som v�ldigt sann, men om man j�mf�r den med en mer objektiv sanning som att stenar faller till marken, osv, s� �r det ju en subjektiv sanning. Den �ger allts� inte sanningshalt utanf�r ditt huvud, precis som min "sanning" om att IFK G�teborg �r v�rldens b�sta fotbollslag, eller att Born to Run-albumet med Bruce Springsteen �r v�rldens b�sta rockalbum, eller n�t liknande.

Det �r sant att du har upplevelser av detta guds-fenomen, men inneh�llet i upplevelsen �ger inget sanningsv�rde utanf�r ditt medvetande, precis som min upplevelse av Springsteens musik.

Citat:

F�r�vrigt vill jag p�peka att j�mf�relsen med dr�mmar o dyl �r lite osaklig, jag har personligen v�ldigt sm� problem att i efterhand skilja dr�m fr�n verklighet, samtidigt som dr�mmar �verlag �r en parantes i min verklighets uppfattning generellt, emedan mini tro �r mig i princip hela tiden, som en konstant tolkning av v�rlden.

Visst, men det fungerar ju p� samma s�tt som vissa personer "tror" p� socialdemokratin, eller p� genusperspektiv, eller vilken annan livs�sk�dning som helst.

S� l�nge det inte g�r att bevisa p� ett rimligt objektivt s�tt s� �r det inte mer �n en �sikt eller en tro grundad p� subjektiva upplevelser.

Citat:

Aprop� Henriks inl�gg ang�ende �verf�rande av religi�sa upplevelser har jag lite sv�rt att k�pa din �sikt. S� l�nge tron inte p�tvingas via tv�ngskonvering, ett fruktansv�rt brott, som jag som kristen endast kan be om urs�kt f�r, s� f�rst�r jag inte varf�r och likasinnade inte ska f� bilda ett samfund, plus att f�rs�ka f� andra att dela v�r tro!

Det �r helt ok. Det jag avs�g var allts� n�r den kristna (eller muslimska) tron s�tts som r�ttesn�re f�r alla andra, dvs att trosartiklarna blir LAG. Det �r d�r jag anser att problemen uppst�r p� allvar.

Citat:

Hela ditt argument om varf�r det skulle vara fel verkar vila p� det faktum att du inte kan inse m�jligheten att mina upplevelser kan vara sanna, vilket p� n�got s�tt skulle g�ra den etiken underl�gsen dess ateistiska br�der?

Sj�lvklart kan dina upplevelser vara de absolut sanna, den Enda Sanna Subjektiva �sikten, osv. Vad tycker du att sannolikheten f�r detta �r, om man kan till�ta sig att bolla lite siffror? Jag skulle aldrig f� f�r mig att anse att min upplevelse av f�rgen r�d, eller min upplevelse av en pop-l�t eller liknande �r den Enda Sanna tolkningen. S� stort �r inte mitt ego.

Alla v�ra medvetanden �r unika. Vi kan aldrig uppleva hur det �r att vara en annan m�nniska. Att d� h�vda att just ditt medvetande har direktkontakt med absolut sanning k�nns lite..tja.. f�rm�tet.

Rent generellt anser jag att alla som g�r anspr�k p� att sitta inne med Absolut Sanning i n�gon fr�ga �r ute och cyklar, och det �r sv�rt f�r mig att ta en s�dan person p� allvar.

Toffe - 2007-6-1 kl 07:44

Citat:

Fr�gan som Furiren fiskar efter �r v�l ditt rationella ber�ttigande f�r det uttalandet, dvs. att det �r en subjektiv sanning.

Citat:

Det �r sant att du har upplevelser av detta guds-fenomen, men inneh�llet i upplevelsen �ger inget sanningsv�rde utanf�r ditt medvetande, precis som min upplevelse av Springsteens musik.

Dito f�r detta.

Citat:

men det fungerar ju p� samma s�tt som vissa personer "tror" p� socialdemokratin, eller p� genusperspektiv, eller vilken annan livs�sk�dning som helst.

Nej ,det g�r det inte - att tro p� socialdemokratin inneb�r att tro p� dess potential. Visst g�ller det ocks� utsagan att "tro p� Gud", men denna utsaga inneb�r ocks� att man tror p� Hans existens.

Citat:

S� l�nge det inte g�r att bevisa p� ett rimligt objektivt s�tt s� �r det inte mer �n en �sikt eller en tro grundad p� subjektiva upplevelser.

1) Detta kan du inte veta
2) P�st�endet ogiltigf�rklarar all kunskap. �ven dina f�rklaringskedjor m�ste b�rja n�nstans. Du m�ste utg� ifr�n n�gonting som du helt enkelt accepterar som sant utan desto mer bevis. 2+2=4 t.ex. Logiken. Att en objektiv verklighet existerar.

Citat:

Alla v�ra medvetanden �r unika. Vi kan aldrig uppleva hur det �r att vara en annan m�nniska. Att d� h�vda att just ditt medvetande har direktkontakt med absolut sanning k�nns lite..tja.. f�rm�tet.

Varf�r?

Citat:

Rent generellt anser jag att alla som g�r anspr�k p� att sitta inne med Absolut Sanning i n�gon fr�ga �r ute och cyklar, och det �r sv�rt f�r mig att ta en s�dan person p� allvar.

Menar du att det inte finns n�gon absolut sanning?

Sidor: 1 2