Ateistiskt Forum - Powered by XMB 1.9.12

Toffe vs. Gud

Andreas83 - 2006-12-12 kl 01:18

F�r er som undrar vad detta handlar om �r det s� att jag under signaturen Gud diskuterat moral med signaturen Toffe p� Christer Sturmarks blogg. Tyv�rr �r det sv�rt att d�r f� sina inl�gg publicerade (f�rmodligen p.g.a. att Sturmark m�ste godk�nna inl�ggen f�rst, men eftersom han inte verkar bes�ka sin blogg s� ofta s� tar det lite v�l l�ng tid), s� jag flyttar �ver diskussionen hit.

Citat:

Nej, du l�ser vad du vill l�sa. Du verkar tro att min beteende beror p� min tro p� en objektiv moral. Men detta �r inte min position.

Bra, men det �r fortfarande vad det du skrev implicerade. Du kanske formulerade dig d�ligt?

Citat:

Jag menar att objektiv moral finns,

Det �r m�jligt, men troligtvis inte av de sk�l du tror.

Citat:

men att ateismen inte kan f�rklara den utan reducerar allt till subjektivism.

Inte n�dv�ndigtvis, nej. Och teism hj�lper som sagt inte till ett dugg med att st�rka hypotesen om en existerande objektiv moralisk m�ttstock (vilket du dock verkar ha ytterst sv�rt att f�rst�).

Citat:

So what? V�ldt�ktsm�n har sin egen kompass, Hitler hade sin egen. Vad g�r en kompass b�ttre �n en annan?

Toffe, vad g�r DIN kompass b�ttre �n n�gon annans? Att tro att objektiva v�rden existerar �r �verhuvudtaget inte detsamma som att veta vilka de �r, n�got som l�tt inses n�r man bet�nker det faktum att det finns kristna samfund som v�grar att erk�nna varandra p.g.a. meningsskiljaktigheter i v�rderingsfr�gor. Om tv� m�n har sex med varandra, beg�r de en synd d�? F�r kvinnor bli pr�ster? �r det till�tet att aga sina barn? Etc.

Jag: "och �nd� verkar du nu p�st� att DU inte skulle tolerera att andra i dina �gon betedde sig som svin eller v�rre mot era medm�nniskor om du en dag skulle b�rja tro att moralen �r subjektiv. Varf�r skulle d� jag beh�va g�ra det??

Toffe: "F�r att moralen �r objektiv, oavsett vad vi tror om den. Du verkar leva i n�n sorts f�rest�llning om att moralen f�r�ndras beroende p� vad vi tror om den. Den �r fortfarande objektiv, vad man �n f�rs�ker intala sig. Du kan inte leva som om den vore subjektiv. S� du kan p�st� att den �r subjektiv men inte leva s� - du blir en vandrande sj�lvmot�gelse."

1) Det du skriver ovan besvarar inte min fr�ga.
2) OM det finns objektiva v�rden g�r de det oberoende av vad vi tror om dem, ja. Det har alltid varit sj�lvklart f�r mig. Leva som om det inte gjorde det finns det d�remot inga teoretiska hinder f�r. Om du verkligen trodde att gravitationen inte g�llde dig skulle du om lusten f�ll p� utan att tveka kliva rakt ut genom kontorsf�nstret p� sjunde v�ningen, �ven om brandk�ren (eller vem som nu g�r s�dant) sedan tvangs skrapa bort dig fr�n asfalten nedan. Ingen sj�lvmots�gelse d�r inte.

Citat:

De objektiva morallagar som finns. Som inte p�verkas av om jag tror p� dem eller inte.

Ja, men vilka �r de, och genom vilken objektiv bed�mningsmetod f�r du reda p� vilka de �r?! Ber�tta!

Citat:

Ok. S� det �r bara fr�ga om preferenser. Vad �r det f�r fel med v�ldt�kt, i din v�rldsbild?

Jag avskyr v�ldt�kter d�rf�r att jag avskyr v�ldt�kter. Vetskapen om att en objektiv moralisk m�ttstock s�ger att v�ldt�kter �r r�tt skulle inte f� mig att sluta avsky dem.

[�ndrad 2006-12-12 av Andreas83]

Toffe - 2006-12-12 kl 08:27

Tjenare Andreas

Citat:

Bra, men det �r fortfarande vad det du skrev implicerade. Du kanske formulerade dig d�ligt?

Nej, jag skrev aldrig att min moral grundade sig p� min �vertygelse om att objektiv moral finns. Min position �r att moralen �r objektiv.

Citat:

Det �r m�jligt, men troligtvis inte av de sk�l du tror.

Inte? Det �r min position. Sen f�r du f�rs�ka f�rklara din.

Citat:

Eutyfros dilemma har blivit besvarat, och �ter besvarat.

Citat:

1) Min moral grundar sig inte p� n�gon subjektiv kompass, moralen �r inte "min". Jag menar att det finns objektiva morallagar och jag menar att vi intuitivt k�nner till dem. F�rnekar man detta sl�pper man ocks� taget om allt vad rationalitet heter.
2) Varf�r du drar upp meningsskiljaktigheter mellan kristna samfund har jag ingen aning om. Vad har detta med subjektiv/objektiv moral att g�ra? �ven om du och jag skiljer oss i fr�gan om homosexualitet inneb�r inte detta att det inte finns objektiva morallagar.

Citat:

1) Det du skriver ovan besvarar inte min fr�ga.

Visst g�r det. Ditt beteende p�verkas inte i st�rre grad av dina �sikter om moralen, f�r moralen �r �nda objektiv. Pointen �r att man inte kan konsekvent leva ut moralisk relativism.

Citat:

2) OM det finns objektiva v�rden g�r de det oberoende av vad vi tror om dem, ja. Det har alltid varit sj�lvklart f�r mig. Leva som om det inte gjorde det finns det d�remot inga teoretiska hinder f�r. Om du verkligen trodde att gravitationen inte g�llde dig skulle du om lusten f�ll p� utan att tveka kliva rakt ut genom kontorsf�nstret p� sjunde v�ningen, �ven om brandk�ren (eller vem som nu g�r s�dant) sedan tvangs skrapa bort dig fr�n asfalten nedan. Ingen sj�lvmots�gelse d�r inte.

Inga teoretiska hinder nej. Men i praktiken g�r det inte att leva som om moralen vore subjektiv. Inte utan att st�mplas som sociopat.

Citat:

Ja, men vilka �r de, och genom vilken objektiv bed�mningsmetod f�r du reda p� vilka de �r?! Ber�tta!

Grundl�ggande, intuitiv kunskap. Om jag m�ste motivera varf�r det �r objektivt fel att m�rda, ja d� vet jag inte...

Citat:

Jag avskyr v�ldt�kter d�rf�r att jag avskyr v�ldt�kter. Vetskapen om att en objektiv moralisk m�ttstock s�ger att v�ldt�kter �r r�tt skulle inte f� mig att sluta avsky dem.

S� �r det objektivt fel eller inte?

h/Toffe

PositivAteist - 2006-12-12 kl 20:00

Jag h�vdar att det visst g�r bra att leva som om moralen �r subjektiv och att det i praktiken �r s� m�nniskor fungerar psykologiskt, vare sig man tror p� existensen av en objektiv moral eller inte. Vi agerar ju utifr�n v�ra k�nslor och mina k�nslor �r vad de �r. Jag beh�ver inte postulera n�gon objektiv moral f�r att vilja vara sn�ll. Jag vill det eftersom det �r min natur, inte f�r att det p�st�s finnas en objektiv moral.

Andreas83 - 2006-12-14 kl 18:37

Citat:

Eutyfros dilemma har blivit besvarat, och �ter besvarat.

"Besvarat" menar du f�rst�s. Jag tar mig friheten att forts�tta diskussionen som f�rdes p� Ergo Ateism.

Citat:

Nisses �sikt �r hans �sikt, och en �sikt �r per definition subjektiv.

Om vi grundar moralen i Guds befallningar (som i sin tur �r en reflektion av Hans karakt�r) s� blir denna moral (om vi accepterar definitionen av Gud) objektiv eftersom den inte l�ngre grundar sig p� m�nskliga �sikter (eller �sikter �verhuvudtaget). Om du p�st�r att Guds befallningar �r subjektiva, ja d� har du en annan definition p� Gud �n den bibliska och hamrar s�ledes p� en halmgubbe.

I definitionen av Gud brukar vanligtvis ing� allsm�ktighet (han kan g�ra allt som inte strider mot logikens lagar), allgodhet (han vill och g�r allt som �r gott)* och allvetande (han vet allt som �r logiskt m�jligt f�r honom att veta), och av dessa tre egenskaper skulle �tminstone allsm�ktighet och allvetande kunna t�nkas vara m�jliga, om �n var f�r sig. Saken �r dock den att de inte �r mer �n f�rl�ngningar av sina m�nskliga diton: Gud har st�rre muskler, en h�gre intelligenskvot och en st�rre f�rm�ga att k�nna medlidande och d�ma r�ttvist (om detta �r vad godhet �r) �n oss. Men p� intet s�tt kan dessa egenskaper s�gas vara v�sensskilda fr�n v�ra. P�st�endet att Guds befallningar till skillnad fr�n m�nniskans inte grundar sig i �sikter f�ljer allts� inte av n�got av de logiskt m�jliga attribut som tillskrivs honom, och s�ledes �r det som b�st grundl�st och som v�rst ologiskt.

Det st�r dig fritt att definiera Gud hur du vill, men om definitionen inte h�ller ihop logiskt kan du inte utan att hyckla kritisera andras f�rest�llningar om v�rlden trots att de �r uppenbart ologiska. Dessutom blir diskussion oss emellan d� t�mligen menl�s.

*�ven om en eventuell objektiv moral inte har sin grund i Gud (vilket den av allt att d�ma inte kan) skulle han �nd� kunna vara allgod med denna definition.

Citat:

I och med detta �r eutyfro-dilemmat besvarat.

Nix. Du har inte kommit ett endaste steg n�rmare en l�sning. Och jag ser i tr�den "Ingen grund f�r kristen moral" att du f�rmodligen inte heller kommer att g�ra det d�rf�r att du helt enkelt inte f�rst�r dilemmat.

Citat:

1) Min moraliska kompass �r f�rvisso av det intuitiva slaget, men jag �r ytterst tveksam till att alla andra m�nniskors moraliska kompasser f�rs�ker leda dem i samma riktning som min. Intuitivt k�nner jag att Katolska kyrkans f�rd�mande av homosexuellt leverne �r f�rkastligt. Tror du att p�ven innerst inne ocks� k�nner det? K�nner du det?

2) Jag trodde det var uppenbart. Min po�ng �r att tron p� objektiva v�rden inte n�dv�ndigtvis med st�rre sannolikhet g�r att ens v�rderingar �r i �verensst�mmelse med eventuella faktiska objektiva v�rden. Om objektiva v�rden existerar finns det ingenting som s�ger att n�gon som inte tror det inte skulle kunna vara v�rldens mest moraliska person, samtidigt som p�ven i tanke och handling i alltf�r m�nga fall g�r stick i st�v med vad som �r gott.

Citat:

Inga teoretiska hinder nej. Men i praktiken g�r det inte att leva som om moralen vore subjektiv. Inte utan att st�mplas som sociopat.

Men eftersom sociopater finns inneb�r det ju att det g�r att leva s�.

Nu �r det i och f�r sig inte s� att sociopater n�dv�ndigtvis ocks� tror att det inte existerar n�gra objektiva v�rden, men saknar man empatisk f�rm�ga kommer i s�dana fall efterlevandet av dem endast att bero p� rent sj�lviska motiv. Dock skulle det vara sv�rt att uppt�cka denna typ av sociopat.

Citat:

Grundl�ggande, intuitiv kunskap.

Men om din och min grundl�ggande moraliska intuition inte �r densamma, hur skall vi d� kunna avg�ra vems som �r i �verensst�mmelse med den objektiva moralen?

Citat:

Om jag m�ste motivera varf�r det �r objektivt fel att m�rda, ja d� vet jag inte...

Att jag h�ller med om att mord �r en avskyv�rd och d�rmed icke �nskv�rd handling �r det enda som betyder n�gonting. Om det �r objektivt fel vet jag inte, men det �r irrelevant.

[�ndrad 2006-12-14 av Andreas83]

Toffe - 2006-12-14 kl 21:15

Citat:

Hela detta resonemnag utg�r ifr�n att Gud, liksom m�nniskor, har �sikter. �sikter �r endast n�got som pl�gar m�nskor pga. informationsassymetri, k�nslor, begr�nsad tankef�rm�ga etc. S� du utg�r ifr�n att Gud �r begr�nsad, dvs. att Gud inte �r Gud. Skall du argumentera mot den Bibliska Guden, g�r det d�.

I och med att Gud �r allvetande, �r ocks� Hans bed�mningar perfekta. I och med att Han per definition �r moraliskt perfekt, �r Hans befallningar moraliskt perfekta.

Citat:

Nej, du f�rst�r inte dilemmat. Eutyfrodilemmat har att g�ra med ontologi.

Citat:

Jag �r inte katolik, och anser den katolska kyrkan vara avf�llig i m�nga avseenden. Men jag tycker att homosexuellt leverne �r fel.

Citat:

2) Jag trodde det var uppenbart. Min po�ng �r att tron p� objektiva v�rden inte n�dv�ndigtvis med st�rre sannolikhet g�r att ens v�rderingar �r i �verensst�mmelse med eventuella faktiska objektiva v�rden.

Igen �r du inne p� "tro p� objektiva v�rden"... jag vet inte vad du pratar om.

Citat:

Om objektiva v�rden existerar finns det ingenting som s�ger att n�gon som inte tror det inte skulle kunna vara v�rldens mest moraliska person, samtidigt som p�ven i tanke och handling i alltf�r m�nga fall g�r stick i st�v med vad som �r gott.

�h..ok. P�ven...?

Citat:

Men eftersom sociopater finns inneb�r det ju att det g�r att leva s�.

Vilket ju var min point. Det g�r inte att leva som om moralen faktiskt vore subjektiv utan att st�mplas som sociopat.

Citat:

Nu �r det i och f�r sig inte s� att sociopater n�dv�ndigtvis ocks� tror att det inte existerar n�gra objektiva v�rden, men saknar man empatisk f�rm�ga kommer i s�dana fall efterlevandet av dem endast att bero p� rent sj�lviska motiv. Dock skulle det vara sv�rt att uppt�cka denna typ av sociopat.

Citat:

Men om din och min grundl�ggande moraliska intuition inte �r densamma, hur skall vi d� kunna avg�ra vems som �r i �verensst�mmelse med den objektiva moralen?

Inga problem.

Citat:

Att jag h�ller med om att mord �r en avskyv�rd och d�rmed icke �nskv�rd handling �r det enda som betyder n�gonting. Om det �r objektivt fel vet jag inte, men det �r irrelevant.

Irrelevant? Om det inte �r objektivt fel kan du ju inte g�ra moraliska uttalanden. Du kan s�ga att du inte gillar mord, med du har inte l�ngra n�gon grund f�r att s�ga att det �r fel.

Visst vet du att det �r objektivt fel. Fr�gan �r - hur f�rklarar du det ur din v�rldsbild?

PositivAteist - 2006-12-14 kl 23:29

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Irrelevant? Om det inte �r objektivt fel kan du ju inte g�ra moraliska uttalanden. Du kan s�ga att du inte gillar mord, med du har inte l�ngra n�gon grund f�r att s�ga att det �r fel.

Inga problem! "Jag anser att mord �r fel." Sv�rare �n s� var det inte att s�ga det! Till skillnad fr�n dig tar jag eget ansvar f�r vad jag anser i moraliska fr�gor och skyller inte p� gudarna.

l_johan_k - 2006-12-15 kl 15:28

"One form is to say that there would be no right and wrong unless God existed. I am not for the moment concerned with whether there is a difference between right and wrong, or whether there is not: that is another question. The point I am concerned with is that, if you are quite sure there is a difference between right and wrong, then you are then in this situation: is that difference due to God's fiat or is it not? If it is due to God's fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good. If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God's fiat, because God's fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God."

B. Russell, Why I'am not a Christian

PositivAteist - 2006-12-16 kl 21:17

Ang�ende att v�rdesubjektivister skulle vara sociopater �r det bevisligen fel eftersom �ven v�rdesubjektivister har medk�nsla och ett samvete. Om man agerar utifr�n samvetet och medk�nslan beter man sig inte som en sociopat.

D�REMOT, om man tror p� en objektiv moral och f�ljer den trots att medk�nslan och samvetet s�ger annorlunda, d� kommer man troligen att klassificeras som sociopat.

Andreas83 - 2006-12-22 kl 01:33

Citat:

Ursprugligen inlagt av ToffeHela detta resonemnag utg�r ifr�n att Gud, liksom m�nniskor, har �sikter. �sikter �r endast n�got som pl�gar m�nskor pga. informationsassymetri, k�nslor, begr�nsad tankef�rm�ga etc. S� du utg�r ifr�n att Gud �r begr�nsad, dvs. att Gud inte �r Gud. Skall du argumentera mot den Bibliska Guden, g�r det d�.

Skall jag diskutera Gud m�ste definitionen av honom h�lla ihop logiskt. Tala g�rna om vad det inneb�r att vara obegr�nsad.

Citat:

I och med att Gud �r allvetande, �r ocks� Hans bed�mningar perfekta.

Men av egenskapen allvetande f�ljer inte att Gud kan vara grunden f�r en objektiv moral, eller ens att n�gon s�dan existerar.

Citat:

I och med att Han per definition �r moraliskt perfekt, �r Hans befallningar moraliskt perfekta.

Nej, du f�rst�r inte dilemmat. Eutyfrodilemmat har att g�ra med ontologi.

Sj�lvklart har det att g�ra med ontologi! Och det du upprepade g�nger har missf�rst�tt �r att n�r du p�st�r att n�gonting �r gott d�rf�r att Gud s�ger att det �r gott, s� p�st�r du indirekt att det goda �r subjektivt; att det bara �r ett uttryck f�r Guds preferenser. Att d� kalla honom moraliskt perfekt �r lika meningsfullt som att kalla vilken m�nniska som helst moraliskt perfekt.

Har du h�rt talas om uttrycket might makes right n�gon g�ng? Det �r vad det handlar om h�r.

Citat:

Jag �r inte katolik, och anser den katolska kyrkan vara avf�llig i m�nga avseenden. Men jag tycker att homosexuellt leverne �r fel.

Okej, s� d� �r vi �verens om att v�ra moraliska kompasser leder oss i olika riktning?

Citat:

Igen �r du inne p� "tro p� objektiva v�rden"... jag vet inte vad du pratar om.

Vad bekv�mt du g�r det f�r mig. Jag beh�ver bara citera mig sj�lv.

"Jag trodde det var uppenbart. Min po�ng �r att tron p� objektiva v�rden inte n�dv�ndigtvis med st�rre sannolikhet g�r att ens v�rderingar �r i �verensst�mmelse med eventuella faktiska objektiva v�rden."

Citat:

�h..ok. P�ven...?

P�ven tror att objektiva moraliska v�rden existerar, det var det enda jag ville f� fram.

Citat:

Vilket ju var min point. Det g�r inte att leva som om moralen faktiskt vore subjektiv utan att st�mplas som sociopat.

Konstig po�ng. Det faktum att sociopater finns visar ju att alla inte har en grundl�ggande moralisk intuition.

Citat:

Inga problem.

Nog �r det ett problem alltid. F�rs�k l�sa det.

Citat:

Irrelevant? Om det inte �r objektivt fel kan du ju inte g�ra moraliska uttalanden. Du kan s�ga att du inte gillar mord, med du har inte l�ngra n�gon grund f�r att s�ga att det �r fel.

Nu �r du d�r igen. Beh�ver du kunna s�ga att mord �r (objektivt) fel f�r att du skall protestera mot det?

Citat:

Visst vet du att det �r objektivt fel.

Nej. Jag avskyr det, men jag �r inte s�ker p� att det �r objektivt fel.

Citat:

Fr�gan �r - hur f�rklarar du det ur din v�rldsbild?

Eftersom jag inte vet att det finns en objektiv moral �r fr�gan meningsl�s.

[�ndrad 2006-12-22 av Andreas83]

Toffe - 2006-12-22 kl 08:14

Citat:

Skall jag diskutera Gud m�ste definitionen av honom h�lla ihop logiskt. Tala g�rna om vad det inneb�r att vara obegr�nsad.

Allvetande - vet allt som h�nt, som h�nder och som kommer att h�nda i icke-propositionell form.

Citat:

Men av egenskapen allvetande f�ljer inte att Gud kan vara grunden f�r en objektiv moral, eller ens att n�gon s�dan existerar.

Det �r inte en n�dv�ndig f�ljd, utan en f�ruts�ttning, vilket var min point.

Citat:

�r det meningsfullt ur din synvinkel att kalla en m�nniska moralisk perfekt? Du beh�ver en objektiv standard f�r det, och n�gon s�dan verkar inte finnas f�r dig. Allts� kan det inte vara meningsfullt.

Eutyfros dilemma �r en illusion. Ur en Platonisk v�rldsbild �r det faktiskt ett dilemma. Enligt min v�rldsbild �r dock Gud moraliskt perfekt och Hans befallningar reflekterar detta. Gud kan inte �ndra p� sin natur. I och med detta har vi svaret p� det ontologiska eutyfrodilemmat.

Du kan f�rst�s envist h�lla fast vid att detta �r subjektivt, men ur v�r synvinkel �r det �nd� objektivt.

Det vi kallar ont �r per definition det som g�r emot Guds natur. Tar vi bort Gud s� blir det helt enkelt meningsl�st att prata om moral.

Citat:

Har du h�rt talas om uttrycket might makes right n�gon g�ng? Det �r vad det handlar om h�r.

Nej, det handlar om detta - ordet moral blir meningsl�st om vi grundar det i n�t annat �n Gud. S� det finns inget alternativ.

Citat:

Okej, s� d� �r vi �verens om att v�ra moraliska kompasser leder oss i olika riktning?

I vissa saker. Men detta har ju inget att g�ra med om det finns en objektiv moral eller inte.

Vidare menar jag att humanistisk moral saknar grund helt och h�llet. Det �r en f�rvriden version av den Bibliska moralen. Den kommer att fr�ng� ursprunget mer och mer �ver tiden.

Vet vet? Kanske det �r ok att ta livet av svaga i framtiden. Vi �r ju bara djur trots allt.

Citat:

Halmgubbe. Kunskap om objektiv moral �r grundl�ggande.

Citat:

Konstig po�ng. Det faktum att sociopater finns visar ju att alla inte har en grundl�ggande moralisk intuition.

Tack f�r det. Anledningen till att vi ens kan prata om sociopater �r att det finns en objektiv standard som dessa avviker ifr�n.

Citat:

Nog �r det ett problem alltid. F�rs�k l�sa det.

Det enda problemet som finns h�r �r f�r dig att kunna uttala dig moraliskt.

Citat:

Nu �r du d�r igen. Beh�ver du kunna s�ga att mord �r (objektivt) fel f�r att du skall protestera mot det?

Sj�lvklart. Annars kan man gilla mord precis som man kan f�redra vanilj framf�r jordgubb. Har du t�nkt genom konsekvenserna av relativism?

Citat:

Nej. Jag avskyr det, men jag �r inte s�ker p� att det �r objektivt fel.

Andra kanske gillar det.

PositivAteist - 2006-12-27 kl 14:49

Toffe, skrev du inte fel h�r:

"Allvetande - vet allt som h�nt, som h�nder och som kommer att h�nda i icke-propositionell form."

Allvetande definierat som "kunskapen om alla sanna propositioner" f�rst�r jag, men jag kan inte f�rst� hur det �r m�jligt att h�vda att en gud utan kropp kan ha icke-propositionell kunskap, som t.ex kunskapen att cykla. Den kunskapen m�ste man ju f�rv�rva just genom att cykla. Och hur kan en alltigenom god gud ha kunskapen om hur det k�nns att vara ond? Menar du inte motsatsen till vad du skriver, att allvetande inneb�r att veta alla sanna propositioner?

Andreas83 - 2006-12-29 kl 20:19

Citat:

Det �r inte en n�dv�ndig f�ljd, utan en f�ruts�ttning, vilket var min point.

�r det f�ruts�ttning f�r allvetande du menar? Om inga moraliska fakta existerar finns det inga moraliska fakta att k�nna till, och att inte k�nna till n�gonting icke-existerande �r inte en kunskapslucka. S�ledes beh�ver ingen objektiv moral existera f�r att ett v�sen skall kunna vara allvetande.

Citat:

Om moralen bara �r ett uttryck f�r n�gons preferenser �r det inte meningsfullt att tala om moralisk perfektion.

Citat:

Enligt min v�rldsbild �r dock Gud moraliskt perfekt och Hans befallningar reflekterar detta. Gud kan inte �ndra p� sin natur. I och med detta har vi svaret p� det ontologiska eutyfrodilemmat.

F�rm�ga att agera i enlighet med ens preferenser �r knappast med n�gra som helst m�tt en perfektion. Och att preferenserna �r eviga g�r dem �nd� inte till mer �n just preferenser. N�rmare en l�sning p� euthyfrodilemmat har du fortfarande inte kommit.

Citat:

Det vi kallar ont �r per definition det som g�r emot Guds natur.

Att n�gonting g�r emot n�gons natur �r inte ett argument f�r existensen av en objektiv moral -- inte ens om det ges ett namn.

Citat:

Tar vi bort Gud s� blir det helt enkelt meningsl�st att prata om moral.

�r det meningsl�st att tala om moral som n�gons preferenser hj�lper det inte att postulera existensen av en gud.

Citat:

Nej, det handlar om detta - ordet moral blir meningsl�st om vi grundar det i n�t annat �n Gud. S� det finns inget alternativ.

Might makes right: segraren f�r best�mma vilka regler vi m�ste f�lja f�r att inte straffas, oavsett vad vi r�kar tycka om dem och hur vi m�r av att f�lja dem.

Citat:

I vissa saker. Men detta har ju inget att g�ra med om det finns en objektiv moral eller inte.

Det var heller inte min po�ng. Du p�stod tidigare att du har grundl�ggande, intuitiv kunskap om vilka de objektiva v�rdena �r. Men eftersom inte alla har samma grundl�ggande intuition om vad som �r r�tt och fel, hur kan du d� s� s�kert s�ga att just din �r i �verensst�mmelse med den objektiva moralen? (Inte f�r att det hypotetiska faktum att alla har samma grundl�ggande moraliska intuition automatiskt skulle medf�ra att objektiva v�rden existerar, men det skulle st�rka din argumentation n�got.)

Citat:

Vidare menar jag att humanistisk moral saknar grund helt och h�llet. Det �r en f�rvriden version av den Bibliska moralen. Den kommer att fr�ng� ursprunget mer och mer �ver tiden.

Bibelns m�nga ord m� ha varit desamma sedan mycket l�ng tid tillbaka, men det g�ller inte tolkningarna av dem. En betydande del av kristenheten har -- lyckligtvis -- under �rens lopp reviderat sin uppfattning om gott och ont. Att moralen f�r�ndras beh�ver inte inneb�ra n�gonting negativt

Citat:

Halmgubbe. Kunskap om objektiv moral �r grundl�ggande.

Nej. Det �r vi ju �verens om inte �r fallet.

Citat:

Tack f�r det. Anledningen till att vi ens kan prata om sociopater �r att det finns en objektiv standard som dessa avviker ifr�n.

Du misstar dig -- jag �r inte s� givmild som du tror. Antag att en stor del av m�nskligheten �lskar choklad, och att en minoritet avskyr det. Ger det faktum att vi kan tala om chokladhat som en avvikelse fr�n normen vid handen att choklad �r objektivt v�lsmakande?

Sociopat �r mig veterligen ingenting man v�ljer att bli. Varf�r vissa m�nniskor besitter f�rm�gan att k�nna empati men andra inte �r l�ttare att f�rklara under antagandet att inget v�sen med de attribut som vanligtvis tillskrivs Gud existerar.

Citat:

Det enda problemet som finns h�r �r f�r dig att kunna uttala dig moraliskt.

Hur ovanst�ende kan vara ett svar p� fr�gan

"Men om din och min grundl�ggande moraliska intuition inte �r densamma, hur skall vi d� kunna avg�ra vems som �r i �verensst�mmelse med den objektiva moralen?"

�r h�ljt i dunkel.

Citat:

Sj�lvklart. Annars kan man gilla mord precis som man kan f�redra vanilj framf�r jordgubb.

Det �r ju det folk g�r. Men tr�kigt nog f�r dem som gillar mord avskyr jag och majoriteten av v�rldens befolkning dem.

PositivAteist - 2006-12-29 kl 21:42

Bara ett litet p�pekande eftersom ni b�da verkar anv�nda ordet sociopat fel. En sociopat �r en social missanpassad person. Det har ingenting per se med empati att g�ra (till skillnad fr�n en psykopat som njuter av att g�ra s�dant som anses vara fel).

Fr�n SAOB:

Citat:

person med onormala sv�righeter att anpassa sig till samh�llet, socialt missanpassad person, social psykopat, asocial individ.

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/10/68059...

Bevisligen finns det ateister som inte �r sociopater, vilket motbevisar Toffes tes.

Toffe - 2006-12-29 kl 23:25

Citat:

Tv�rtom - allvetande f�ruts�ttning f�r obkektiv moral

Citat:

Jag pratar om egenskaper, inte preferenser. Gud �r god[het] som ett av sina attribut. V�ra moraliska uttalanden kan �vers�ttas till "det som antingen g�r mot eller enligt detta".

Eutyfro l�st.

Citat:

Att n�gonting g�r emot n�gons natur �r inte ett argument f�r existensen av en objektiv moral -- inte ens om det ges ett namn.

Visst �r det - om denne n�gon �r bibelns Gud och denne N�gon �r godheten.

Citat:

�r det meningsl�st att tala om moral som n�gons preferenser hj�lper det inte att postulera existensen av en gud.

Det �r inte meningsl�st att tala om moral, varifr�n fick du det?

Citat:

Might makes right: segraren f�r best�mma vilka regler vi m�ste f�lja f�r att inte straffas, oavsett vad vi r�kar tycka om dem och hur vi m�r av att f�lja dem.

Ovanst�ende �r ingen moral.

Citat:

Enkelt. V�ldt�kt �r objektivt fel. Den som har en annan �sikt har helt enkelt fel. �verens?

Citat:

Negativt? Menar du objektivt eller subjektivt?

Citat:

Nej. Det �r vi ju �verens om inte �r fallet.

Om n�gon p�st�r att mord �r ok har de helt enkelt fel, objektivt sett.

Att folk har olika �sikter �v v�l inget nytt. Det betyder inte att det inte finns en objektiv moral.

Citat:

lol. Nej. S� du menar att fast en majoritet tycker att v�ldt�kt �r fel s� g�r det inte v�ldt�kt objektivt fel? Detta �r en brist in din position is�fall.

Citat:

Sociopat �r mig veterligen ingenting man v�ljer att bli. Varf�r vissa m�nniskor besitter f�rm�gan att k�nna empati men andra inte �r l�ttare att f�rklara under antagandet att inget v�sen med de attribut som vanligtvis tillskrivs Gud existerar.

F�rutsatt att inte Bibeln �r sann. Syndafall etc.

Citat:

"Men om din och min grundl�ggande moraliska intuition inte �r densamma, hur skall vi d� kunna avg�ra vems som �r i �verensst�mmelse med den objektiva moralen?"

�r h�ljt i dunkel.

Jag k�nner endast till en objektiv moral.

Citat:

Det �r ju det folk g�r. Men tr�kigt nog f�r dem som gillar mord avskyr jag och majoriteten av v�rldens befolkning dem.

S� hur �r det? �r mord objektivt fel eller inte?

�r moral subjektiv? Vilken �r din position?

Toffe - 2006-12-30 kl 19:38

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffe, skrev du inte fel h�r:

"Allvetande - vet allt som h�nt, som h�nder och som kommer att h�nda i icke-propositionell form."

Allvetande definierat som "kunskapen om alla sanna propositioner" f�rst�r jag, men jag kan inte f�rst� hur det �r m�jligt att h�vda att en gud utan kropp kan ha icke-propositionell kunskap, som t.ex kunskapen att cykla. Den kunskapen m�ste man ju f�rv�rva just genom att cykla. Och hur kan en alltigenom god gud ha kunskapen om hur det k�nns att vara ond? Menar du inte motsatsen till vad du skriver, att allvetande inneb�r att veta alla sanna propositioner?

Jovisst skrev jag fel. Jag t�nkte p� att Gud inte infererar en proposition fr�n en annan, liksom oss, allts� ingen tankeprocess beh�vs.

Att skriva icke-propositionell var nog fel av mig.

K�nslan av att vara ond �r ju ingen trosuppfattning som du s�ger.

mvh/Toffe

Andreas83 - 2007-1-5 kl 04:13

Citat:

Jag pratar om egenskaper, inte preferenser. Gud �r god[het] som ett av sina attribut. V�ra moraliska uttalanden kan �vers�ttas till "det som antingen g�r mot eller enligt detta.

"Men p� intet s�tt kan dessa egenskaper s�gas vara v�sensskilda fr�n v�ra. P�st�endet att Guds befallningar till skillnad fr�n m�nniskans inte grundar sig i �sikter f�ljer allts� inte av n�got av de logiskt m�jliga attribut som tillskrivs honom, och s�ledes �r det som b�st grundl�st och som v�rst ologiskt."

Med ovanst�ende f�rs�kte jag visa precis det Mark I. Vuletic p� ett s� mycket klarare s�tt s�ger i den utm�rkta ess� l_johan_k l�nkat till i en kommentar i tr�den "Ingen grund f�r kristen moral" (tack Johan!). Vad d� godhet som ett av sina attribut? Hur kan godhet vara ett attribut? Med vilket logiskt resonemang visar du det? Det �r det som �r grejen: du postulerar en of�rklarlig kraft som g�r det m�jligt f�r ett v�sen du kallar Gud att skapa eller p� annat s�tt ge upphov till (genom att bara vara t.ex.) en objektiv moralisk m�ttstock. F�r att citera Vuletic:

Citat:

But do transcendental moral facts not fit better in a theistic universe than they do in an atheistic one? I do not understand why anyone should think so. Admittedly, transcendental moral facts in an atheistic universe admit of no further explanation, and must be accepted as brute facts. But how does belief in a god help? Easily, says the believer: either gods create transcendental moral facts by divine fiat, or else they emanate them uncontrollably in the same way fire emanates heat. Presumably, everything has now been rendered perfectly comprehensible. But has it, really?

Take the hypothesis that theism explains transcendental moral facts by positing a god who can create them by divine fiat. Let us ask by virtue of what it is that any god could create transcendental moral facts. If the believer responds that it is by virtue of being a god, the believer has explained nothing -- it would be just as well for me to claim that I can create transcendental moral facts, and when asked how this can be so, explain that I am able to do so by virtue of being me. All the believer can do is claim that gods can create transcendental moral facts by virtue of having a special and mysterious power that allows them to do so. But look what has happened: now instead of having one mystery (mysterious transcendental moral facts), we have three mysteries (mysterious transcendental moral facts, a mysterious god, and a mysterious power to create transcendental moral facts). We have not even solved the original mystery, since one can hardly explain something by appealing to the inexplicable and incomprehensible.

The same considerations apply to the even more bizarre hypothesis that gods are just able to somehow "emanate" transcendental moral facts. No one understands what it would mean for a god to emanate transcendental moral facts any more than they understand what it would mean for a rock to emanate the number 5. Loose analogies to fires emanating heat do not help in the former case any more than in the latter case. Again, the believer ends up with three mysteries (mysterious transcendental moral facts, a mysterious god, and the mysterious process of "emanating" transcendental moral facts) against that atheist's one, with no progress made towards solving the original mystery.

Allts�, s� l�nge v�r kunskap om hur v�rlden �r beskaffad inte l�ter oss f�rklara existensen av en s�dan mystisk kraft, m�ste varje intellektuellt hederlig m�nniska acceptera euthyfrodilemmats ofr�nkomliga slutsats: att Gud inte kan vara grunden f�r en objektiv moral. Men blind tro �r f�rst�s ett alternativ.

Citat:

Visst �r det - om denne n�gon �r bibelns Gud och denne N�gon �r godheten.

S� l�nge du inte kan visa att ett v�sen kan "vara godheten" �r det inte det.

Citat:

Det �r inte meningsl�st att tala om moral, varifr�n fick du det?

Om det �r meningsl�st menar jag. Jag p�stod inte att det �r det.

Citat:

Tar vi bort Gud s� blir det helt enkelt meningsl�st att prata om moral.

Nej, knappast. Id�er om hur vi skall bete oss mot varandra b�r rimligtvis kunna kallas f�r moral �ven om de inte p�st�s h�rr�ra fr�n n�gon h�gre makt.

Citat:

Ovanst�ende �r ingen moral.

Det �r vad accepterandet av att gott �r gott d�rf�r att Gud s�ger att det �r det ob�nh�rligen leder till.

Citat:

Enkelt. V�ldt�kt �r objektivt fel. Den som har en annan �sikt har helt enkelt fel. �verens?

Man kan vara s�ker p� sin sak och ocks� s�ga det, men �nd� ha fel. Visst �r det m�jligt att du �r s�ker p� att objektiva v�rden existerar och vilka de �r, och f�rm�ga att i tal och skrift framf�ra detta har du bevisligen. Men vad jag �r intresserad av �r vilket resonemang som lett dig fram till dessa slutsatser, och det var det jag undrade n�r jag fr�gade hur du s� s�kert kan s�ga att just din moraliska intuition �r i �verensst�mmelse med den objektiva moralen.

Din och min moraliska intuition leder oss som sagt inte alltid �t samma h�ll, s� d�rf�r �r det alldeles s�rskilt bef�ngt att p�st� att intuitionen ger oss kunskap om r�tt och fel. F�r att avg�ra vad som verkligen �r r�tt och fel (om moralen nu �r objektiv) beh�ver du en annan bed�mningsmetod �n din intuition.

Citat:

Negativt? Menar du objektivt eller subjektivt?

Jag menar positivt som i reducerat m�nskligt lidande. Men du kanske inte tycker att det �r att r�kna som positivt? Det st�r dig i s�dana fall fritt, men r�kna inte med din n�stas sympatier.

Sedan undviker du att kommentera min centrala po�ng: att kristenhetens syn p� gott och ont f�r�ndrats med tiden. I ljuset av detta faktum �r det m�rkligt att du beskyller humanistisk moral f�r att inte kunna vara best�ndig.

Citat:

Om n�gon p�st�r att mord �r ok har de helt enkelt fel, objektivt sett.

Det �r det du g�ng p� g�ng har misslyckats med att visa. Din blinda tro duger inte som bevis.

Citat:

lol. Nej. S� du menar att fast en majoritet tycker att v�ldt�kt �r fel s� g�r det inte v�ldt�kt objektivt fel? Detta �r en brist in din position is�fall.

Nej, det f�ljer inte logiskt att n�gonting �r objektivt fel f�r att en majoritet tycker att det �r fel, lika lite som det f�ljer att choklad �r objektivt v�lsmakande f�r att en majoritet gillar choklad. En brist i min position �r det knappast, men du f�r g�rna utveckla varf�r du tror att det �r det.

Citat:

F�rutsatt att inte Bibeln �r sann. Syndafall etc.

Se, h�r �r ett alldeles utm�rkt exempel p� att det inte finns n�gon universell, moralisk intuition. Tv� problem tornar upp sig framf�r mig n�r jag h�r ordet syndafall: kollektiv bestraffning och or�ttvis f�rdelning av sj�lsf�rm�genheter.

Jag har aldrig kunnat greppa hur det kan vara r�tt att bestraffa en person f�r ett brott n�gon annan beg�tt, inte ens om det �r universums skapare som best�mmer och delar ut straffet. Inte heller kan jag harmonisera tanken p� en r�ttvis och k�rleksfull gud med den att det finns m�nniskor som i och med nedsatt eller obefintlig f�rm�ga att k�nna empati p� f�rhand d�mts till evig vistelse i helvetet (eller var du nu tror att de hamnar), samtidigt som andra b�rjar gr�ta s� fort de ser en skadad ekorre.

Blinda, evolution�ra processer �r en mer tillfredst�llande f�rklaring.

Citat:

Jag k�nner endast till en objektiv moral.

Och hur det kan vara svar p� fr�gan

"Men om din och min grundl�ggande moraliska intuition inte �r densamma, hur skall vi d� kunna avg�ra vems som �r i �verensst�mmelse med den objektiva moralen?"

�r ocks� h�ljt i dunkel.

Citat:

S� hur �r det? �r mord objektivt fel eller inte? �r moral subjektiv? Vilken �r din position?

Jag har redan besvarat dessa fr�gor.

[�ndrad 2007-01-05 av Andreas83]

Andreas83 - 2007-1-5 kl 04:18

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Bara ett litet p�pekande eftersom ni b�da verkar anv�nda ordet sociopat fel. En sociopat �r en social missanpassad person. Det har ingenting per se med empati att g�ra (till skillnad fr�n en psykopat som njuter av att g�ra s�dant som anses vara fel).

Fr�n SAOB:

Citat:

person med onormala sv�righeter att anpassa sig till samh�llet, socialt missanpassad person, social psykopat, asocial individ.

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/10/68059...

Bevisligen finns det ateister som inte �r sociopater, vilket motbevisar Toffes tes.

Aah, tack f�r p�pekandet. Jag har alltid levt i villfarelsen att psyko- och sociopati �r tv� ord f�r samma sak.

PositivAteist - 2007-1-5 kl 05:14

Nej en psykopat �r en empatiskadad person. Jag tror att den psykiatriska definitionen �r att man njuter av att g�ra det man vet �r fel. Somliga icke-psykopater f�r en kick t.ex av att hoppa fallsk�rm men psykopaten f�r sina kickar av att g�ra det man "vet" �r fel. M�jligen var det �ven detta Toffe syftade p�.

Min f�rst�else av definitionen p� en psykopat kommer fr�n en kriminalare som skrev i tidningen om ett styckmord. Han beskrev d�r tv� m�jliga g�rningsmannaprofiler. En autistisk person som styckar liket g�r det f�r att han inte betraktar m�nniskor som personer. F�r honom (eller henne) �r det inte v�rre att stycka ett m�nniskolik �n att t.ex bryta en kvist. Liket �r ett ting f�r honom och han styckar det av praktiska sk�l f�r att g�ra sig av med det. En psykopat d�remot styckar liket f�r att han f�r en kick av sj�lva styckandet. Han g�r n�got han vet �r fel just f�r att han njuter av att g�ra fel. Som jag uppfattade kriminalaren (men jag kan ju ha misstolkat honom) �r det i princip bara dessa tv� profiler som f�rm�r beg� ett styckmord. F�r en normal m�nniska �r blotta tanken p� att stycka ett lik s� avskyv�rd att vi knappt ens kan komma p� den.

Toffes argument kan faktiskt ha viss b�ring p� psykopater, men knappast p� sociopater. Det var d�rf�r jag undrade om han blandade samman begreppen. En psykopat vet ju att det han g�r �r fel. Det skulle kunna anv�ndas som argument f�r att det finns en objektiv moral. Hur kan annars psykopaten veta att det han g�r �r fel? Vi f�r se om Toffe f�r fram argumentet eller om han h�ller fast vid "sociopat-teorin". Jag anser att jag har goda motargument men vi f�r se vad Toffe s�ger f�rst. Jag vill inte f�rst�ra er diskussion med ett sidosp�r.

Andreas83 - 2007-1-5 kl 05:53

Tv� sm� saker bara.

Citat:

En psykopat vet ju att det han g�r �r fel. Det skulle kunna anv�ndas som argument f�r att det finns en objektiv moral.

�r det inte s� att han vet att andra m�nniskor tycker att det �r fel?

Citat:

Jag vill inte f�rst�ra er diskussion med ett sidosp�r.

Mig g�r det i alla fall ingenting. Sp�ra ur p� du

Toffe - 2007-1-5 kl 09:09

Andreas

Citat:

Med ovanst�ende f�rs�kte jag visa precis det Mark I. Vuletic p� ett s� mycket klarare s�tt s�ger i den utm�rkta ess� l_johan_k l�nkat till i en kommentar i tr�den "Ingen grund f�r kristen moral" (tack Johan!). Vad d� godhet som ett av sina attribut? Hur kan godhet vara ett attribut? Med vilket logiskt resonemang visar du det? Det �r det som �r grejen: du postulerar en of�rklarlig kraft som g�r det m�jligt f�r ett v�sen du kallar Gud att skapa eller p� annat s�tt ge upphov till (genom att bara vara t.ex.) en objektiv moralisk m�ttstock.

Du verkar tro att jag f�rs�ker f�ra fram det moraliska Gudsbeviset. Is�fall missf�rst�r du mig.

Jag har inga problem att tala om objektivt r�tt och fel. Ateister kan inte.

Citat:

Ovanst�ende kan vara effektivt mot n�gon som f�rs�ker bevisa Guds existens med hj�lp av moral. Vilket ju inte �r min position.

Jag tror att m�nniskan �r unik, skapad till Guds avbild, men ett visst syfte.

Ateisten tvingas relatera ner�t till materia.

S� f�r mig �r det inget problem att g�ra moraliska bed�mningar.

Citat:

Du vet inte hur v�rlden �r beskaffad. Jag tror bibeln uppenbarar det f�r oss.

Gud �r enda alternativet. Alternativt �r att f�rneka att det finns r�tt&fel.

Citat:

S� l�nge du inte kan visa att ett v�sen kan "vara godheten" �r det inte det.

Jag �r inte, och har aldrig varit, inst�lld p� att "visa" n�t. Jag s�tter helt enkelt den kristna v�rldsbilden mot den ateistiska.

Citat:

Om det �r meningsl�st menar jag. Jag p�stod inte att det �r det.

�r det eller �r det inte?

Citat:

Nej, knappast. Id�er om hur vi skall bete oss mot varandra b�r rimligtvis kunna kallas f�r moral �ven om de inte p�st�s h�rr�ra fr�n n�gon h�gre makt.

Nej, det blir automatiskt preferenser. T�nk igenom det.

Citat:

Det �r vad accepterandet av att gott �r gott d�rf�r att Gud s�ger att det �r det ob�nh�rligen leder till.

Utan Gud - inget objektivt gott. Inom matematiken bevisar man ofta saker genom det motsattas om�jlighet. Samma h�r.

Citat:

Ok, s� v�ldt�kt �r inte fel?

Citat:

Din och min moraliska intuition leder oss som sagt inte alltid �t samma h�ll, s� d�rf�r �r det alldeles s�rskilt bef�ngt att p�st� att intuitionen ger oss kunskap om r�tt och fel. F�r att avg�ra vad som verkligen �r r�tt och fel (om moralen nu �r objektiv) beh�ver du en annan bed�mningsmetod �n din intuition.

Ur min synvinkel k�nner vi alla till Gud, men f�rtrycker sanningen i olika grad. Rom 1:18-20. S� r�tt och fel f�rvr�ngs med tiden.

Citat:

Objektivt positivt eller subjektivt positivt med reducerat m�nskligt lidande?

Citat:

Sedan undviker du att kommentera min centrala po�ng: att kristenhetens syn p� gott och ont f�r�ndrats med tiden. I ljuset av detta faktum �r det m�rkligt att du beskyller humanistisk moral f�r att inte kunna vara best�ndig.

Vad menar du "f�r�ndrats med tiden"? Humanistisk moral kan ej existera.

Citat:

Det �r det du g�ng p� g�ng har misslyckats med att visa. Din blinda tro duger inte som bevis.

S� mord �r inte fel? �r det en smaksak?

Citat:

Fast en majoritet av jordens befolkning tycker n�got �r fel �r det inte objektivt fel. Du sa det sj�lv. Varf�r d� bry sig om vad majoriteten s�ger?

Citat:

�r det objektivt fel enligt dig eller gillar du det bara inte? �r det objektivt sett "or�ttvist" kanske?

Citat:

Jag har aldrig kunnat greppa hur det kan vara r�tt att bestraffa en person f�r ett brott n�gon annan beg�tt, inte ens om det �r universums skapare som best�mmer och delar ut straffet. Inte heller kan jag harmonisera tanken p� en r�ttvis och k�rleksfull gud med den att det finns m�nniskor som i och med nedsatt eller obefintlig f�rm�ga att k�nna empati p� f�rhand d�mts till evig vistelse i helvetet (eller var du nu tror att de hamnar), samtidigt som andra b�rjar gr�ta s� fort de ser en skadad ekorre.

Om moralen �r subjektiv - vad �r problemet?

Citat:

Jag har redan besvarat dessa fr�gor.

Visst, visst. Du fluktuerar fritt mellan att p�st� att det inte finns n�gon objektiv moral samtidigt som du med j�mna mellanrum s�ger att saker �r or�ttvisa osv.

Hur ska du ha det?

Finns objektiv moral? Finns objektiv r�ttvisa?

Toffe - 2007-1-5 kl 10:21

Citat:

bevisligen finns det ateister som inte �r sociopater, vilket motbevisar Toffes tes.

Kanske jag anv�nde ordet fel. Eller s� inte. hursomhelst had det ingen inverkan p� min argumentation.

Min point var att om evolutionen �r sann finns det ingen norm f�r v�rt beteende.

S� psykopater (eller sociopater) �r varken normala eller onormala, de bara �r och agerar enligt sin biologiska programmering.

PositivAteist - 2007-1-5 kl 15:55

Andreas, visst vet han att andra tycker att det �r fel, men det �r v�l knappast det som ger kicken? Sj�lva kicken ligger v�l i att g�ra det som han sj�lv k�nner att det �r fel. Annars skulle han ju lika g�rna kunna beg� mindre bestialiska d�d som han ocks� vet att andra tycker �r fel. Faktum �r att f�rm�gan till empati �r n�dv�ndig f�r att kunna pl�ga n�gon medvetet. Om man inte f�rst�r att den andra lider, vad �r d� po�ngen att pl�ga honom/henne liksom? Samma sak med att stycka ett lik. Vari ligger sp�nningen om du bara vet att andra tycker att det �r fel? Sp�nningen m�ste v�l ligga i att man sj�lv inser det avskyv�rda i det man g�r?

Jag tror man kan likna den sp�nning en psykopat k�nner vid den sp�nning du och jag f�r av att titta p� en sp�nnande film. Vi tycker att det �r sp�nnande och vill titta trots att det vi tittar p� egentligen �r obehagligt. Psykopaten s�ker samma sp�nning, antar jag, fast han s�ker den i verkligheten ist�llet f�r d� blir det desto mer sp�nnande. Det �r ju sv�rt att f�rst� hur en psykopat t�nker eftersom de inte t�nker som en "normal" m�nniska. P� grund av sina empatist�rningar kan de t�nka tankar som v�r moral hindrar oss andra fr�n att t�nka.

En fr�ga i ett psykopattest g�r s� h�r. Om du kommer p� svaret s� t�nker du som en psykopat i det h�r fallet. Jag kom inte p� det f�rr�n jag fick det f�rklarat f�r mig och d� fick jag en hel del insikt i psykopatens psykologi:

Det �r en ber�ttelse om en kvinna

N�r hon var p� sin egen mors begravning m�tte hon en kille som hon inte k�nde sedan f�rut. Hon tyckte att den h�r killen var helt underbar. Han var s� mycket hennes dr�mkille att hon blev helt fascinerad av honom men hon fr�gade aldrig efter hans telefonnummer och kunde inte hitta honom.

N�gra dagar senare d�dade kvinnan sin egen syster.

Fr�ga: Vad var hennes motiv f�r att d�da sin egen syster?

Nu har jag iofs gett lite ledtr�dar till svaret genom det jag skriver ovan men �nd�.

Andreas83 - 2007-1-5 kl 17:44

Citat:

Du verkar tro att jag f�rs�ker f�ra fram det moraliska Gudsbeviset. Is�fall missf�rst�r du mig.

Jag har inga problem att tala om objektivt r�tt och fel. Ateister kan inte.

Ovanst�ende kan vara effektivt mot n�gon som f�rs�ker bevisa Guds existens med hj�lp av moral. Vilket ju inte �r min position.

Nej, Toffe. Missar man en po�ng med s� stor marginal som du gjort h�r har man gjort sig f�rtj�nt av n�got slags pris. Vuletic diskuterar huruvida eventuella, som han kallar dem, transcendentala moraliska fakta skulle kunna t�nkas h�rr�ra fr�n Gud, vilket �r precis vad vi har i huvudsak har diskuterat. Ser du inte detta kan jag inte hj�lpa dig.

Citat:

S� f�r mig �r det inget problem att g�ra moraliska bed�mningar.

Inte f�r mig heller -- det �r bara det att jag inte tror att de n�dv�ndigtvis �r objektiva.

Citat:

Du vet inte hur v�rlden �r beskaffad. Jag tror bibeln uppenbarar det f�r oss.

Jag vet tillr�ckligt mycket f�r att kunna nosa upp en logiskt oh�llbar argumentation.

Citat:

Gud �r enda alternativet. Alternativt �r att f�rneka att det finns r�tt&fel.

Nej. H�r har du en ateist som inte st�ller upp p� ovanst�ende dikotomi: http://www.daylightatheism.org/2006/08/the-roots-of-morality...

Det �r p.g.a. hans ess� jag inte vill uttala mig tv�rs�kert om objektiva v�rdens vara eller inte vara.

Citat:

Jag �r inte, och har aldrig varit, inst�lld p� att "visa" n�t. Jag s�tter helt enkelt den kristna v�rldsbilden mot den ateistiska.

S� att s�tta den kristna v�rldsbilden mot den ateistiska �r allts� inte detsamma som att f�rs�ka visa n�gonting? Det k�per jag inte.

Citat:

Nej, det blir automatiskt preferenser. T�nk igenom det.

Ett v�rdesystem som s�ker reglera v�rt beteende mot varandra -- �ven ett baserat p� n�gons preferenser -- skulle jag kalla f�r en moral. Jag kan inte se att jag mots�gs av t.ex. Wikipedias definition.

Citat:

Utan Gud - inget objektivt gott. Inom matematiken bevisar man ofta saker genom det motsattas om�jlighet. Samma h�r.

S� h�r skulle det kunna se ut. Utan Gud -- inget objektivt gott. Med Gud -- inget objektivt gott. Allts�: inget objektivt gott. S� utifr�n det hypotetiska faktum att ingen objektiv moral kan existera utan Gud kan du inte genast dra slutsatsen att det kan det bara Gud existerar. Men vad vi diskuterar �r inte om n�gonting objektivt gott kan existera, utan vad som skulle kunna t�nkas utg�ra en grund f�r det objektivt goda om det existerar, och h�r m�ste slutsatsen bli "n�gonting annat �n Gud."

Citat:

Ok, s� v�ldt�kt �r inte fel?

Du undviker fr�gan. Hur kan du veta att din moraliska intuition �r i �verensst�mmelse med den objektiva moralen?

Citat:

Ur min synvinkel k�nner vi alla till Gud, men f�rtrycker sanningen i olika grad. Rom 1:18-20. S� r�tt och fel f�rvr�ngs med tiden.

Att falla tillbaka p� blind tro �r ingenting f�r mig. Jag f�rs�ker forma min bild av verkligheten med hj�lp av empiri och logik.

Citat:

Objektivt positivt eller subjektivt positivt med reducerat m�nskligt lidande?

Antingen �r det endast ett uttryck f�r mina preferenser eller s� �r det n�gonting mer. Vad tycker du att du g�r f�r po�ng med denna fr�ga?

Citat:

Vad menar du "f�r�ndrats med tiden"?

Ett exempel �r att Katolska kyrkan gick fr�n att acceptera till att f�rd�ma slaveri.

Citat:

Humanistisk moral kan ej existera.

Jo, det skulle jag h�vda att det kan.

Citat:

S� mord �r inte fel? �r det en smaksak?

Jag har besvarat denna fr�ga minst en g�ng tidigare.

Citat:

Fast en majoritet av jordens befolkning tycker n�got �r fel �r det inte objektivt fel. Du sa det sj�lv.

Nej, det var inte vad jag sade. Det finns en subtil skillnad mellan p�st�endet att det inte f�ljer logiskt att n�gonting �r objektivt fel f�r att majoriteten tycker att det �r fel, och det att n�gonting inte �r objektivt fel trots att majoriteten tycker att det �r fel. Fundera �ver detta.

Citat:

�r det objektivt fel enligt dig eller gillar du det bara inte? �r det objektivt sett "or�ttvist" kanske?

"Se, h�r �r ett alldeles utm�rkt exempel p� att det inte finns n�gon universell, moralisk intuition."

Ovanst�ende �r min po�ng. L�s om den tills du f�rst�r den.

Citat:

Om moralen �r subjektiv - vad �r problemet?

Problem blir det bara om jag tar f�r givet existensen av en objektiv moral, och att det din gud s�ger �r i �verensst�mmelse med den.

Citat:

Visst, visst. Du fluktuerar fritt mellan att p�st� att det inte finns n�gon objektiv moral samtidigt som du med j�mna mellanrum s�ger att saker �r or�ttvisa osv.

Finns objektiv r�ttvisa?

N�r jag talar om r�tt och r�ttvisa g�r jag det utifr�n mina preferenser, som kanske eller kanske inte �r i �verensst�mmelse med en eventuell objektiv moralisk m�ttstock. Precis som du, �ven om du f�rnekar det.

Ditt enda argument f�r att en objektiv moral existerar �r att vi alla har samma grundl�ggande, moraliska intuition. Det har vi inte, s� d�rf�r har jag �tskilliga g�nger bett dig visa vilken alternativ bed�mningsmetod det �r du till�mpar som g�r dig s� s�ker som du �r p� vilka de objektiva v�rdena �r. Du f�refaller vara of�rm�gen att g�ra det.

[�ndrad 2007-01-05 av Andreas83]

Andreas83 - 2007-1-5 kl 18:10

Nu m�ste jag tyv�rr ta ett par dagars paus igen. PA, jag skall t�nka igenom det du skrivit, men inte just nu. Du f�r dock g�rna ge svaret p� fr�gan, f�r jag vet inte.

Andreas83 - 2007-1-5 kl 18:17

Fast efter en snabbkoll p� http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy m�ste jag s�ga att det som skrivs d�r inte riktigt verkar passa in p� det du (PA) menar med psykopati, utan mer p� det jag t�nkte mig.

[�ndrad 2007-01-05 av Andreas83]

Toffe - 2007-1-5 kl 23:08

Citat:

Whats the point? Som jag ser p� v�rlden �r vi unika, skapta till Guds avbild. Guds lag �r nedsatt i v�ra hj�rtan. Vi k�nner intuitivt av den, det g�r du ocks�. Annars skulle vi aldrig ha b�rjat diskutera moral.

Enligt ateister �r vi bara en h�g molekyler.

Citat:

Inte f�r mig heller -- det �r bara det att jag inte tror att de n�dv�ndigtvis �r objektiva.

D� �r de per definition inga moraliska uttalanden.

Citat:

Det �r p.g.a. hans ess� jag inte vill uttala mig tv�rs�kert om objektiva v�rdens vara eller inte vara.

Ok. �r det objektivt fel att tortera sm�barn f�r underh�llning?

Citat:

S� att s�tta den kristna v�rldsbilden mot den ateistiska �r allts� inte detsamma som att f�rs�ka visa n�gonting? Det k�per jag inte.

Ok. Forts�tt att tro att jag f�rs�ker bevisa n�t d�.�Jag k�nner ingen press...

Citat:

Det �r en konvention. Till�ter ej moraliska uttalanden. Vem kan s�ga att en konvention �r "b�ttre" �n en annan?

Citat:

Ok. Enligt mig �r vi unika, skapta till Guds avbild osv. S� objektiv moral utg�r inget problem f�r mig.

Hur skulle du grunda den?

Citat:

Du undviker fr�gan. Hur kan du veta att din moraliska intuition �r i �verensst�mmelse med den objektiva moralen?

LOL, du menar du beh�ver ett argument f�r detta? Please

Sk�rp dig

Citat:

Att falla tillbaka p� blind tro �r ingenting f�r mig. Jag f�rs�ker forma min bild av verkligheten med hj�lp av empiri och logik.

Att f�rlita sig p� empiri �r blind tro.

Citat:

Antingen �r det endast ett uttryck f�r mina preferenser eller s� �r det n�gonting mer. Vad tycker du att du g�r f�r po�ng med denna fr�ga?

Jag fr�gar om du tycker att reducerat m�nskligt lidande �r objektivt gott.

Citat:

Ett exempel �r att Katolska kyrkan gick fr�n att acceptera till att f�rd�ma slaveri.

Ok. Vi kan v�l komma �verens om att det var objektivt sett bra, eller?

Citat:

Jo, det skulle jag h�vda att det kan.

Hur d�?

Citat:

Jag har besvarat denna fr�ga minst en g�ng tidigare.

Vad svarade du?

Citat:

Vad �r po�ngen?

Citat:

"Se, h�r �r ett alldeles utm�rkt exempel p� att det inte finns n�gon universell, moralisk intuition."

Ovanst�ende �r min po�ng. L�s om den tills du f�rst�r den.

Och min po�ng �r att du sa:

"Tv� problem tornar upp sig framf�r mig n�r jag h�r ordet syndafall: kollektiv bestraffning och or�ttvis f�rdelning av sj�lsf�rm�genheter."

�r det objektivt sett fel med kollektiv bestraffning och "or�ttvisa"?

Citat:

Problem blir det bara om jag tar f�r givet existensen av en objektiv moral, och att det din gud s�ger �r i �verensst�mmelse med den.

1) Du gjorde en moralisk bed�mning. Vilket f�ruts�tter en objektiv standard
2) P� vilket s�tt blir det problem givet en objektiv moral?

Citat:

Nej. Jag vet att v�ldt�kt, mord etc �r objektivt onda. Utg�ende fr�n min v�rldsbild finns det inget problem med att bejaka objektiva moraliska lagar.

Citat:

Ditt enda argument f�r att en objektiv moral existerar �r att vi alla har samma grundl�ggande, moraliska intuition. Det har vi inte, s� d�rf�r har jag �tskilliga g�nger bett dig visa vilken alternativ bed�mningsmetod det �r du till�mpar som g�r dig s� s�ker som du �r p� vilka de objektiva v�rdena �r. Du f�refaller vara of�rm�gen att g�ra det.

LOL, ett argument varf�r mord �r objektivt fel? Det �r grundl�ggande kunskap som �r nedsatt i oss.

Liksom logikens lagar. B�da �r grundl�ggande f�r all m�nsklig erfarenhet. Tyv�rr kan ateismen inte f�rklara n�gon av dem.

Har man avvikande �sikter om detta har man helt enkelt fel. Hela v�rt r�ttsystem bygger ju p� detta, sk�rp dig.

Andreas83 - 2007-1-5 kl 23:30

En allra sista grej innan jag l�gger ned verksamheten h�r f�r ett par dagar.

Jag skrev: "Det �r p.g.a. hans ess� jag inte vill uttala mig tv�rs�kert om objektiva v�rdens vara eller inte vara."

Och d� svarar Toffe

Citat:

Ok. �r det objektivt fel att tortera sm�barn f�r underh�llning?

Man blir stum.

Det �r troligtvis en fr�ga av den h�r typen som inspirerade n�gon att programmera en "dunka huvudet i v�ggen"-smiley.

[�ndrad 2007-01-05 av Andreas83]

Toffe - 2007-1-6 kl 00:17

Citat:

Man blir stum.

Det �r troligtvis en fr�ga av den h�r typen som inspirerade n�gon att programmera en "dunka huvudet i v�ggen"-smiley.

[�ndrad 2007-01-05 av Andreas83]

LOL, du kan allts� inte vara tv�rs�ker p� om det �r objektivt fel att tortera sm�barn?

Hehe...

Grottis - 2007-1-6 kl 00:42

Visst �r det objektivt fel att tortera oskyldiga f�r underh�llning. Men det beror inte p� n�gon gudomlig-religi�s verklighet.

PositivAteist - 2007-1-6 kl 02:19

Nej det �r inte objektivt fel, men jag anser att det �r fel. Om det vore objektivt fel skulle vi alla kunna vara ense om �sikten att det �r r�tt men ha fel. Om det finns objektivt r�tt och fel m�ste vi ocks� vara �ppna f�r m�jligheten att det �r objektivt r�tt att tortera sm�barn trots att vi anser att det �r fel.

JHWH torterar ju ett sp�dbarn i bibeln s� om moral definieras utifr�n gud m�ste slutsatsen bli att det �tminstone i ett fall var r�tt att tortera sm�barn. Allts� �r det inte objektivt fel i alla l�gen. Vilken moral leder det syns�ttet till?

Grottis - 2007-1-6 kl 02:53

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Nej det �r inte objektivt fel, men jag anser att det �r fel. Om det vore objektivt fel skulle vi alla kunna vara ense om �sikten att det �r r�tt men ha fel. Om det finns objektivt r�tt och fel m�ste vi ocks� vara �ppna f�r m�jligheten att det �r objektivt r�tt att tortera sm�barn trots att vi anser att det �r fel.

Om det �r objektivt fel att tortera sm�barn, kan det om�jligen vara objektivt r�tt att g�ra det.

PositivAteist - 2007-1-6 kl 03:17

Inte samtidigt nej, men det kan vara antingen eller. Vi kan anse att det �r r�tt trots att det �r fel objektivt sett, ELLER vi kan anse att det �r fel trots att det objektivt s�tt �r r�tt. B�da exemplen �r lika absurda och demonstrerar paradoxen med begreppet "objektiv moral".

Edit:

Det kan ocks� vara s� att "tortera sm�barn" inte �r n�gon "v�rde-atom". Det kan vara r�tt under vissa omst�ndigheter och fel under andra, beroende p� de grundl�ggande "v�rde-atomerna".

Antag t.ex att en v�rdeatom s�ger att det �r r�tt att tortera judiska sp�dbarn medan en annan v�rdeatom s�ger att det �r fel att tortera ariska sp�dbarn. D� var det r�tt av YHWH att tortera Davids son i Samuels bok(?) och det var r�tt av Dr Mengele att tortera judiska sp�dbarn, men det vore inte r�tt att t.ex tortera Hitler n�r han var barn.

Med begreppet "v�rdeatom" syftar jag p� de allra mest grundl�ggande (fiktiva) objektiva normerna. De flesta moraliska omd�men baseras ju p� en massa olika v�rdeomd�men som ofta st�r i konflikt med varandra. Skulle du t.ex tortera ett sp�dbarn om det r�ddade livet p� en miljon andra sp�dbarn? Vore det r�tt eller fel att g�ra det? Det beror v�l p� vilken v�rdering som v�ger tyngst?

Det inneb�r att det skulle kunna vara teoretiskt fel att d�da sp�dbarn generellt men att YHWH var moraliskt ber�ttigad att tortera Davids son vid det tillf�llet. Om det var moraliskt ber�ttigat f�r YHWH kan det vara det f�r oss ocks� vid liknande situationer �ven om det �r fel i de allra flesta fall.

Jag resonerar ovan efter det helt barocka antagandet att det faktiskt existerar objektiva v�rden.

[�ndrad 2007-01-06 av PositivAteist]

Grottis - 2007-1-6 kl 03:22

Om vi anser att det �r r�tt, trots att det i sj�lva verket �r fel, misstar vi oss. Jag kan inte se n�got absurt i det.

PositivAteist - 2007-1-6 kl 03:24

Sorry, jag hann inte �ndra klart innan du hann svara. Se mitt ut�kade inl�gg.

Paradoxen ligger i att vi samtidigt s�ger att det �r r�tt som vi s�ger att det �r fel. "Jag anser att det �r fel att g�ra x" �r detsamma som att jag faktiskt anser att det �r fel. Om det �r r�tt anser jag att det �r r�tt. D�rav paradoxen.

Jag pratar allts� inte om att �ndra sig, utan om att samtidigt s�ga att n�got �R r�tt som man s�ger att man sj�lv anser det vara fel.

[�ndrad 2007-01-06 av PositivAteist]

Grottis - 2007-1-6 kl 03:28

Satserna "Jag anser att det �r fel att g�ra x" och "Det �r fel att g�ra x" betyder inte samma sak. D�rf�r uppst�r ingen paradox.

PositivAteist - 2007-1-6 kl 03:57

S� du skulle inte s�ga emot dig sj�lv om du sade att det �r fel att tortera sp�dbarn men att du anser att det �r r�tt? M�ste man inte vara bra schitzofren f�r att s�ga n�got dylikt (f�rutsatt att man verkligen menar det)?

�r det inte i s� fall ett r�tt fantastiskt sammantr�ffande att den p�st�tt objektiva moralen alltid �verensst�mmer med vad personen sj�lv samtidigt anser?

Grottis - 2007-1-6 kl 04:13

Paradoxen uppst�r d�rf�r att "s�ga" och "anse" betyder i stort sett samma sak.

PositivAteist - 2007-1-6 kl 04:18

Om man inte ljuger �r satserna ekvivalenta.

Finns det n�got som du sj�lv tror �r objektivt r�tt men �nd� anser vara fel?
Finns det n�got som du tror �r objektivt fel men �nd� anser vara r�tt?

Ser du inte sj�lv det absurda i fr�gest�llningen?

PositivAteist - 2007-1-6 kl 04:20

Svaret p� "g�tan" �r f�rresten att kvinnan m�rdade sin egen bror f�r att det skulle bli begravning igen s� att hon skulle f� tr�ffa den h�r mannen. I princip m�ste man vara psykopat f�r att komma p� det.

PositivAteist - 2007-1-6 kl 04:23

En sak till ang�ende sociopater och psykopater. En sociopat �r per definition en socialt missanpassad individ. Psykopater �r tv�rtom ofta socialt v�lanpassade. De vet hur man duperar sin omgivning och uppfattas som mycket trevliga och roliga. De gillar uppm�rksamhet eftersom det tillfredsst�ller deras ego.

Grottis - 2007-1-6 kl 04:33

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Om man inte ljuger �r satserna ekvivalenta.

F�r att satserna skall ha samma betydelse m�ste de vara ekvivalenta oavsett vad.

Citat:

Finns det n�got som du sj�lv tror �r objektivt r�tt men �nd� anser vara fel?
Finns det n�got som du tror �r objektivt fel men �nd� anser vara r�tt?

Ser du inte sj�lv det absurda i fr�gest�llningen?

Nu trollar du med ord igen! "Anse" och "tro" �r i stort sett varandras synonymer -- d�rav uppst�r absurditeten.

PositivAteist - 2007-1-6 kl 04:44

Nej jag trollar inte med ord. Jag visar varf�r det �r absurt att h�vda att den objektiva moralen s�ger en sak samtidigt som man h�vdar att man sj�lv anser en annan sak. Vad jag f�rs�ker visa �r att ett moraliskt st�llningstagande ALLTID �r en �sikt.

Med "anse" ovan avs�g jag vad man subjektivt tycker och med "tro" avs�g jag vad man p� rationella grunder har kommit fram till att det �r objektivt r�tt och riktigt.

Allvarligt talat, om Hitler kunde bevisa f�r dig att det var r�tt och riktigt att utrota alla judar, skulle du d� k�nslom�ssigt b�rja anse att det vore gott?

[�ndrad 2007-01-06 av PositivAteist]

Grottis - 2007-1-6 kl 04:53

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Nej jag trollar inte med ord. Jag visar varf�r det �r absurt att h�vda att den objektiva moralen s�ger en sak samtidigt som man h�vdar att man sj�lv anser en annan sak. Vad jag f�rs�ker visa �r att ett moraliskt st�llningstagande ALLTID �r en �sikt.

F�r att lyckas med ditt projekt beh�ver du visa att satserna "Jag anser att det �r fel att g�ra x" och "Det �r fel att g�ra x" betyder samma sak.

Citat:

Med "anse" ovan avs�g jag vad man subjektivt tycker och med "tro" avs�g jag vad man p� rationella grunder har kommit fram till att det �r objektivt r�tt och riktigt.

Ers�tt "anse att" med "har k�nslan att" och "tro" med "tro ber�ttigat". D� bortfaller din paradox.

Citat:

Allvarligt talat, om Hitler kunde bevisa f�r dig att det var r�tt och riktigt att utrota alla judar, skulle du d� k�nslom�ssigt b�rja anse att det vore gott?

Det beror p� beviset.

PositivAteist - 2007-1-6 kl 05:17

Nej paradoxen f�rsvinner inte. Kan du ge ett enda exempel p� n�gon m�nniska som har k�nslan av att n�got �r moraliskt fel samtidigt som han har en ber�ttigad tro p� att det �r r�tt, alternativt n�gon som har k�nslan av att n�got �r moraliskt r�tt samtidigt som han har en ber�ttigad tro p� att det �r fel? Ser du inte sj�lv att den intuitiva moraliska �vertygelsen hos den h�r personen st�r i konflikt med vad han bar en ber�ttigad tro p�?

Sj�lva grunden f�r moral �r ju v�ra k�nslor. Om jag inte k�nner f�r att hj�lpa en kvinna att lyfta upp sin v�ska p� t�get kommer jag inte att g�ra det �ven om jag har en ber�ttigad tro p� att det �r moraliskt att g�ra det. Jag kommer endast att g�ra det om jag antingen k�nner att jag vill g�ra det eller tror att jag kommer att f� en bel�ning om jag g�r det (f�rutsatt att jag vill ha bel�ningen ifr�ga och tycker att det �r m�dan v�rt). Att bara konstatera k�nslol�st att n�got �r ontologiskt moraliskt �r helt meningsl�st. Det kommer inte p� n�got s�tt att p�verka mitt beteende. Det �r en filosofisk konstruktion helt utan mening.

Ett moraliskt argument �r endast relevant om det kommer att p�verka mina k�nslor. Om jag avskyr n�got kommer jag att forts�tta att avsky det �ven om n�got finurligt filosofiskt argument kan visa att man rent spr�kligt kan kalla det "r�tt". D�ri ligger sj�lva paradoxen. Du konstruerar ett spr�kligt begrepp som inte har n�gon relevans f�r den verkliga moralen.

Det som �r relevant �r den m�nskliga passionen. Den m�nniska som vill hj�lpa andra och som m�r bra av det kommer att hj�lpa andra. Den som �r k�nslom�ssigt indifferent if�r det kommer inte att bry sig.

Och det �r just det som �r den objektiva moralens paradox. Den h�vdar att n�got rent spr�kligt �r moraliskt men saknar relevans om den inte p�verkar v�ra k�nslor. Det enda relevanta �r d�rf�r vad vi k�nner inf�r n�got. Den objektiva moralen �r allts� en meningsl�s spr�klig och filosofisk konstruktion och har ingenting med moral att g�ra.

OK, h�r kommer ett bevis f�r att det �r moraliska plikt att utrota judar:

1. p �r sant.
2. Om p �r sant �r det v�r moraliska plikt att utrota judar.
3. Allts� �r det v�r moraliska plikt att utrota judar.

Antag att jag kan s�tta in n�got p som leder till 3. B�rjar det rycka i avtryckarfingret?

Grottis - 2007-1-6 kl 05:38

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Nej paradoxen f�rsvinner inte. Kan du ge ett enda exempel p� n�gon m�nniska som har k�nslan av att n�got �r moraliskt fel samtidigt som han har en ber�ttigad tro p� att det �r r�tt, alternativt n�gon som har k�nslan av att n�got �r moraliskt r�tt samtidigt som han har en ber�ttigad tro p� att det �r fel? Ser du inte sj�lv att den intuitiva moraliska �vertygelsen hos den h�r personen st�r i konflikt med vad han bar en ber�ttigad tro p�?

"Ha k�nslan av" var ingen bra ers�ttning. B�ttre �r att bara tala om motvilja. Jag har sj�lv fattat m�nga moraliska beslut i annan riktning �n vad min k�nsla dikterat.

Citat:

Sj�lva grunden f�r moral �r ju v�ra k�nslor.

Grunden f�r moralen �r f�rh�llanden, egenskaper och tillst�nd hos verkligheten och dess m�nniskor.

Citat:

Att bara konstatera k�nslol�st att n�got �r ontologiskt moraliskt �r helt meningsl�st.

Det kr�vde Kant av den moraliske agenten. �nd� anses han som en av moralfilosofins st�rste.

Citat:

Och det �r just det som �r den objektiva moralens paradox. Den h�vdar att n�got rent spr�kligt �r moraliskt men saknar relevans om den inte p�verkar v�ra k�nslor. Det enda relevanta �r d�rf�r vad vi k�nner inf�r n�got.

Det h�r verkar bara vare en legitimering av att g�ra vadhelst man k�nner f�r. Kan det verkligen kallas en moral?

Om n�gon k�nner f�r att tortera oskyldiga f�r underh�llning, �r det d� r�tt av honom att g�ra det?

Citat:

OK, h�r kommer ett bevis f�r att det �r moraliska plikt att utrota judar:

1. p �r sant.
2. Om p �r sant �r det v�r moraliska plikt att utrota judar.
3. Allts� �r det v�r moraliska plikt att utrota judar.

Antag att jag kan s�tta in n�got p som leder till 3.

Det �r inget bevis, bara en skiss till ett eventuellt bevis. �ven tv�an �r en premiss, vars sanning m�ste s�kerst�llas.

[�ndrad 2007-01-06 av Grottis]

Toffe - 2007-1-7 kl 15:11

Citat:

Det �r allts� inte fel att tortera sm�barn.

Ateism leder till absurditeter. Vilket skulle bevisas.

Citat:

JHWH torterar ju ett sp�dbarn i bibeln s� om moral definieras utifr�n gud m�ste slutsatsen bli att det �tminstone i ett fall var r�tt att tortera sm�barn. Allts� �r det inte objektivt fel i alla l�gen. Vilken moral leder det syns�ttet till?

1) Var torterar Gud barn?
2) Detta �r ett villosp�r. Du tar steget fr�n fr�gan om det �r objektivt fel att tortera sm�barn till att diskutera bibelverser.
3) Vi "definierar" inte v�r moral, det �r upp till ateister&humanister. Moralen vi k�nner till �r f�rdigt definierad, te.x. det �r objektivt fel att tortera sm�barn.

Detta vet du om. Men din ateistiska tro till�ter dig inte att g�ra "common sense" uttalanden.

l_johan_k - 2007-1-7 kl 15:55

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Ateism leder till absurditeter. Vilket skulle bevisas.

Finner du inget egenv�rde i kristendomen? Din argumentation verkar till 99% handla om att; "Ateismen �r om�jlig, d�rf�r �r teismen r�tt."

[�ndrad 2007-01-07 av l_johan_k]

[�ndrad 2007-01-07 av l_johan_k]

Toffe - 2007-1-7 kl 19:04

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Ateism leder till absurditeter. Vilket skulle bevisas.

Jod�. Gud har talat. F�r mig �r bevis on�diga.

Men om n�gon verkligen vill ha bevis s� �r det faktumet att utan Gud blir hela den m�nskliga upplevelsen absurd.

l_johan_k - 2007-1-7 kl 19:08

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jod�. Gud har talat. F�r mig �r bevis on�diga.

F�r oss andra f�r han g�rna sl�nga ut n�gra bevis...

l_johan_k - 2007-1-7 kl 19:17

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Men om n�gon verkligen vill ha bevis s� �r det faktumet att utan Gud blir hela den m�nskliga upplevelsen absurd.

Den "m�nskliga upplevelsen" �r absurd! Gud �r dock ett "icke-svar".

l_johan_k - 2007-1-7 kl 19:37

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jod�. Gud har talat. F�r mig �r bevis on�diga.

"The argument from personal experience is the one that is most convincing to those who claim to have had one. But it is the least convincing to anyone else, especially anyone knowledgeable about psychology." /Richard Dawkins

Toffe - 2007-1-7 kl 23:37

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jod�. Gud har talat. F�r mig �r bevis on�diga.

Jag har alrdig f�rs�kt �vertyga dig om n�t. Vad du tror �r inte upp till mig.

l_johan_k - 2007-1-8 kl 01:48

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe
Jag har alrdig f�rs�kt �vertyga dig om n�t. Vad du tror �r inte upp till mig.

Har inte p�st�tt n�got annat heller...

PositivAteist - 2007-1-8 kl 20:15

Toffe, du f�rs�ker ju �vertyga oss om att ateismen inte fungerar. Allts� f�rs�ker du �vertyga oss om n�got.

Sj�lv anser jag, precis som du, att det inte finns n�gra som helst sv�righeter med min egen v�rldsbild. Sv�righeterna ser jag ist�llet i den teistiska v�rldsbilden p� samma s�tt som du ser sv�righeter i den ateistiska.

Andreas83 - 2007-1-18 kl 03:11

Citat:

Whats the point? Som jag ser p� v�rlden �r vi unika, skapta till Guds avbild. Guds lag �r nedsatt i v�ra hj�rtan.

Hans subjektiva lag i s�dana fall, som han dessutom missat att f�rse vissa m�nniskor med. Jag beg�r dock inte att du skall f�rst� varf�r ditt resonemang �r heltokigt.

Citat:

Vi k�nner intuitivt av den, det g�r du ocks�. Annars skulle vi aldrig ha b�rjat diskutera moral.

Jag vet inte hur det �r f�r dig, men jag �r intresserad av att diskutera m�nga saker jag tvivlar eller �r s�ker p� inte har n�gon verklighetsanknytning. Som ett uttjatat exempel kan tas Loch Nessmonstret.

Citat:

Ok. �r det objektivt fel att tortera sm�barn f�r underh�llning?

Exakt vad �r det med ordet "vill" som du inte f�rst�r? Men det �r klart, "kan" hade nog varit ett b�ttre ordval, f�r jag kan verkligen inte uttala mig tv�rs�kert om huruvida det �r objektivt fel eftersom jag inte vet det.

Citat:

Ok. Forts�tt att tro att jag f�rs�ker bevisa n�t d�.�Jag k�nner ingen press...

Skulle du ha k�nt press om du tyckt att du f�rs�kt visa n�gonting? Jag har b�de deltagit i och f�ljt alldeles f�r m�nga internetdiskussioner f�r att hysa n�got hopp om att f� min motpart att �ndra �sikt i n�gon fr�ga som ligger denne varmt om hj�rtat. Jag diskuterar f�r min egen och f�r eventuella staketsittande �h�rares skull, en inst�llning som nog �r r�tt vanlig p� n�tet.

Sedan �r det m�rkligt att p�st� att man inte f�rs�ker visa n�gonting om man faktiskt argumenterar f�r sin sak, n�got du gjort p� �tminstone en del st�llen. Om du bara sagt "nej, du har fel" hela tiden hade jag h�llit med om att du inte f�rs�kt visa n�gonting.

Citat:

Det �r en konvention. Till�ter ej moraliska uttalanden. Vem kan s�ga att en konvention �r "b�ttre" �n en annan?

Jag anv�nder mig av Wikipedias (vida, visst) definition av moral, men om den inte passar dig, s� okej. Hursomhelst k�nner jag att detta �r ett mindre viktigt sidosp�r, och l�mnar d�rf�r fr�gan.

Citat:

Ok. Enligt mig �r vi unika, skapta till Guds avbild osv. S� objektiv moral utg�r inget problem f�r mig.

Hur skulle du grunda den?

Inte i Gud, f�r d� blir den som sagt subjektiv.

Citat:

"LOL, du menar du beh�ver ett argument f�r detta? Please

Sk�rp dig"

S�, du har allts� inga argument? ("LOL" och "sk�rp dig" godtar jag inte.)

Citat:

Att f�rlita sig p� empiri �r blind tro.

Sv�rt att ta det p�st�endet p� allvar n�r jag sitter h�r framf�r min dator som bygger p� principer framvaskade med empirins hj�lp.

Visst kan man fr�ga sig hur jag vet att solen kommer att g� upp ocks� imorgon, men d� undrar jag vilka sk�l det finns att tro att den inte skulle g�ra det.

Citat:

Ok. Vi kan v�l komma �verens om att det var objektivt sett bra, eller?

Nej, Toffe, s� l�nge du inte kan ge mig ett godtagbart argument f�r varf�r det skulle vara det kan vi inte det. Vi kan dock vara �verens om att vi b�da tycker att det �r vidrigt, och att det d�rf�r ur v�r synvinkel �r bra.

F�rresten, vad s�ger Bibeln om slaveri?

Citat:

Vad svarade du?

Om du inte bem�dat dig med att sj�lv ta reda p� det under de dagar jag inte skrivit n�gonting i detta forum, t�nker jag inte upprepa det, f�r d� �r du uppenbarligen inte intresserad av vad jag har att s�ga.

Citat:

Vad �r po�ngen?

Fr�gan �r snarare vad skillnaden �r. Skillnaden �r att det f�rsta p�st�endet inte s�ger n�got om huruvida det verkligen existerar objektiva v�rden, medan det andra g�r det.

Citat:

Din po�ng bygger p� ett missf�rst�nd. Jag p�stod inte att kollektiv bestraffning och oj�mn f�rdelning av v�ra sj�lsf�rm�genheter �r fel (el. or�ttvist), jag p�stod att jag tycker att det �r fel, d�rf�r att det �r vad min moraliska intuition s�ger mig. Jag gav allts� ytterligare exempel p� hur din och min moraliska intuition leder oss �t olika h�ll, f�rst�s f�rutsatt att du inte tycker som jag h�r. Jag trodde verkligen att den inledande meningen "Se, h�r �r ett alldeles utm�rkt exempel p� att det inte finns n�gon universell, moralisk intuition." gjorde detta glasklart.

Citat:

1) Du gjorde en moralisk bed�mning. Vilket f�ruts�tter en objektiv standard
2) P� vilket s�tt blir det problem givet en objektiv moral?

1. Jag skrev vad min moraliska intuition sade mig.
2. Problem blir det d�rf�r att jag d� inte kommer att uppfatta gott som gott (om det din gud s�ger �r gott �r gott).

Citat:

LOL, ett argument varf�r mord �r objektivt fel? Det �r grundl�ggande kunskap som �r nedsatt i oss.

"Oss"? Gud tycks visst ha gl�mt n�gra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopath

Hur f�rklarar du det?

Citat:

Hela v�rt r�ttsystem bygger ju p� detta, sk�rp dig.

"V�rt"? Sveriges? V�stv�rldens? Och vad �r det f�r argument? Letar jag lite kan jag hitta l�nder som i mina �gon har alldeles vederv�rdiga lagar, men som m�nga av inv�narna verkar trivas alldeles utm�rkt med.

[�ndrad 2007-01-18 av Andreas83]

Grottis - 2007-1-18 kl 03:31

Bra replik p� Toffes inl�gg, Andreas.

En sak bara aprop� det du skriver om moralisk intuition. Den �r inte huggen i sten utan kan �ndras till f�ljd av att vi f�r veta mer om omst�ndigheterna kring en moralisk situation. S�g att din moraliska intuition signalerar att ett visst moraliskt handlande �r OK. Om du d� f�r reda p� att handlandet kommer att lida till stort lidande f�r n�gra m�nniskor, s� kan den informationen f� din intuition att �ndra sig och f�lla ett ny dom.

[�ndrad 2007-01-18 av Grottis]

Toffe - 2007-1-18 kl 12:05

Citat:

Hans subjektiva lag i s�dana fall, som han dessutom missat att f�rse vissa m�nniskor med. Jag beg�r dock inte att du skall f�rst� varf�r ditt resonemang �r heltokigt.

Inte om min v�rldsbild �r sann.

Citat:

Ett argument fr�n analogi minus argumentet.

Citat:

Ok. �r det objektivt fel att tortera sm�barn f�r underh�llning?

ok... jag antar att en ateist inte har n�gon annan utv�g. Grattis

Citat:

Ok. Forts�tt att tro att jag f�rs�ker bevisa n�t d�.�Jag k�nner ingen press...

Skulle du ha k�nt press om du tyckt att du f�rs�kt visa n�gonting? Jag har b�de deltagit i och f�ljt alldeles f�r m�nga internetdiskussioner f�r att hysa n�got hopp om att f� min motpart att �ndra �sikt i n�gon fr�ga som ligger denne varmt om hj�rtat. Jag diskuterar f�r min egen och f�r eventuella staketsittande �h�rares skull, en inst�llning som nog �r r�tt vanlig p� n�tet.

Sedan �r det m�rkligt att p�st� att man inte f�rs�ker visa n�gonting om man faktiskt argumenterar f�r sin sak, n�got du gjort p� �tminstone en del st�llen. Om du bara sagt "nej, du har fel" hela tiden hade jag h�llit med om att du inte f�rs�kt visa n�gonting.

�hh.. ok, ta mina inl�gg som du vill.

Citat:

Inte i Gud, f�r d� blir den som sagt subjektiv.

Inte om min v�rldsbild �r sann. Du cirkelresonerar - om min v�rldsbild �r sann blir moralen objektiv.

Citat:

S�, du har allts� inga argument? ("LOL" och "sk�rp dig" godtar jag inte.)

Du har nog inte bevittnat tillr�ckligt med internetdebatter d�. Ger jag dig ett argument, beh�ver jag ett argument f�r det ad infinitum.

Mina argument utg�r fr�n den bibliska v�rldsbilden.

Citat:

Att f�rlita sig p� empiri �r blind tro.

Sv�rt att ta det p�st�endet p� allvar n�r jag sitter h�r framf�r min dator som bygger p� principer framvaskade med empirins hj�lp.

har du empiriskt bevis f�r att empirin kan ge dig kunskap? Om inte, �r du inte empiricist utan tar empirin p� blind tro.

Om ja, vore jag intresserad av att veta vilka.

Citat:

Visst kan man fr�ga sig hur jag vet att solen kommer att g� upp ocks� imorgon, men d� undrar jag vilka sk�l det finns att tro att den inte skulle g�ra det.

Lika m�nga som det finns att g�ra det, ur din v�rldsbild&utan att cirkelresonera.

Citat:

Nej, det �r bra.

Citat:

F�rresten, vad s�ger Bibeln om slaveri?

Vad spelar det f�r roll? Du kan �nd� bara v�dra dina �sikter ifr�gan.

Citat:

En enkel sats som att mord �r del skulle ha varit kortare �n ovanst�ende.

Fr�gan �r snarare vad skillnaden �r. Skillnaden �r att det f�rsta p�st�endet inte s�ger n�got om huruvida det verkligen existerar objektiva v�rden, medan det andra g�r det.

Och min po�ng �r att du sa:

Citat:

Nej, det har ingen inverkan p� om en universell moralisk intuition existerar bland m�nniskor.

Citat:

1. Jag skrev vad min moraliska intuition sade mig.
2. Problem blir det d�rf�r att jag d� inte kommer att uppfatta gott som gott (om det din gud s�ger �r gott �r gott).

2. Visst, f�rutsatt att min v�rldsbild �r sann. En Helig Gud, syndigt m�nniskosl�kte etc.

Men om du plockar gjejor bitvis ur bibeln och attackerar dem s� hamrar du p� en halmgubbe.

Citat:

"Oss"? Gud tycks visst ha gl�mt n�gra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopath

Hur f�rklarar du det?

Med att psykopater �r st�rda! Objektivt sett. En bed�mning man inte kan g�ra som ateist. Atomerna �ker runt i skallen, men vems �ker objektivt sett r�tt?

Ingens, f�r det finns ingen standard.

Citat:

Hela v�rt r�ttsystem bygger ju p� detta, sk�rp dig

"V�rt"? Sveriges? V�stv�rldens? Och vad �r det f�r argument? Letar jag lite kan jag hitta l�nder som i mina �gon har alldeles vederv�rdiga lagar, men som m�nga av inv�narna verkar trivas alldeles utm�rkt med.

[�ndrad 2007-01-18 av Andreas83]

Har de vederv�rdiga lagar eller �r det din h�gst personliga �sikt att de har vederv�rdiga lagar?

*R�ttade till ett par qoute-taggar som gjorde att inl�gget visades fel. /Moderator*

[�ndrad 2007-01-18 av Grottis]

Andreas83 - 2007-1-30 kl 02:15

�rligt talat har jag blivit lite tr�tt p� denna diskussion eftersom jag tycker att den st�tt och stampat p� samma st�lle ett bra tag nu. Det, men ocks� att jag samtidigt som jag studerar dessutom frekventerar flera andra intressanta forum, �r anledningen till att jag inte skrivit n�got svar p� ett tag. Vi f�r se, kanske faller lusten att �nd� forts�tta diskussionen p� en vacker dag.

En sak redan nu dock.

Citat:

Med att psykopater �r st�rda! Objektivt sett. En bed�mning man inte kan g�ra som ateist. Atomerna �ker runt i skallen, men vems �ker objektivt sett r�tt?

�nnu ett fullst�ndigt ouppbackat p�st�ende. Att psykopater �r objektivt st�rda �r bara sant om en objektiv moral existerar, och om det att vara psykopat inneb�r att man g�r det som �r ont. Du g�r h�ndelserna i f�rv�g Toffe -- du har �nnu inte p�visat existensen av objektiva v�rden och inte heller vilka de i s�dana fall skulle vara. Kanske �r det i sj�lva verket du som �r st�rd, objektivt sett?

Sedan var v�l fr�gan egentligen hur din gud kan till�ta m�nniskor att f�das utan kunskap om de (p�st�tt) objektiva v�rdena. Min moraliska intuition s�ger mig att det �r ondskefullt. Har din gud medvetet sett till att jag inte kan tycka om honom?

[�ndrad 2007-01-30 av Andreas83]

Andreas83 - 2007-1-30 kl 02:19

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis
Bra replik p� Toffes inl�gg, Andreas.

Lite sent kanske, men tack!

Och jag h�ller med om att ens moraliska intuition inte �r bergfast, �ven om jag inte tror att man �r hur formbar som helst.

[�ndrad 2007-01-30 av Andreas83]

PositivAteist - 2007-1-30 kl 17:00

Jag menar att det inte �r den moraliska intuitionen som �ndrats i Grottis exempel. Din moraliska intuition s�ger ju fortfarande att det �r dumt att orsaka lidande f�r n�gra m�nniskor. Moralen �r allts� densamma, men man har f�tt ut�kad kunskap om konsekvenserna av ett visst handlande.

Grottis - 2007-1-30 kl 18:16

Likv�l har ens k�nsla �ndrats inf�r situationen, och det var n�rmast den moraliska k�nslan som jag syftade p� med termen "intuition".

PositivAteist - 2007-2-3 kl 01:20

Toffe: Nej ateismen leder inte till n�gra absurditeter, och som du ser �r jag och Grottis oense om det finns en objektiv moral eller inte. Du kan allts� inte dra alla ateister �ver en kam och s�ga att bara f�r att du anser att min ateism �r absurd s� �r Grottis ateism absurd.

Gud torterar Davids barn i (2 Sam. 12:14-20):

Citat:

Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har f�tts �t dig d�.?
Sedan gick Natan hem.
Davids och Batsebas son d�r. Salomos f�delse
Herren l�t en sv�r sjukdom drabba den son som Urias hustru hade f�tt �t David.
David bad till Gud f�r barnet och h�ll str�ng fasta, och n�r han kom hem f�r att sova lade han sig p� golvet.
Hovets �ldste f�rs�kte f� honom att stiga upp fr�n golvet, men han v�grade och ville inte heller �ta tillsammans med dem.
P� sjunde dagen dog pojken, men hovfolket v�gade inte tala om det f�r honom. De t�nkte: ?Om han inte ville lyssna till oss medan pojken �nnu var vid liv, hur skall vi d� v�ga tala om att han �r d�d? Han kan g�ra n�got f�rf�rligt.?
N�r David m�rkte att de viskade med varandra f�rstod han vad som hade h�nt och fr�gade dem: ?�r pojken d�d?? De svarade: ?Ja, han �r d�d.?
D� steg David upp fr�n golvet, badade, smorde in sig med olja och bytte kl�der. Sedan gick han in i Herrens hus och f�ll ner och tillbad. N�r han kom tillbaka hem beg�rde han fram mat och �t.

Slutsatsen kvarst�r: Eftersom Gud torterar ett barn �r det inte fel att tortera barn enligt den som tror att Guds natur �r grunden f�r all moral. Det �r en absurditet att s�ga att det aldrig �r r�tt att tortera barn samtidigt som man h�vdar att allt som Gud g�r �r gott och att Gud vid ett tillf�lle torterade ett barn.

Common sense-uttalande: Jag anser att det alltid �r fel att tortera barn. Jag kan utveckla det om du vill: Enligt min mening �r det alltid fel att orsaka pl�gor f�r barn i syfte att straffa deras f�der, oavsett hur man pl�gar det stackars oskyldiga barnet. Det m� vara att man smittar det med sjukdomar eller att man br�nner det med br�nnj�rn. Alla metoder som orsakar lidande p� oskyldiga personer �r alltid fel enligt min moraliska �vertygelse.

PositivAteist - 2007-2-3 kl 01:26

Grottis, visst, dina k�nslor f�r den specifika situationen har �ndrats, men inte dina "atom�ra moraliska v�rderingar", om du f�rst�r hur jag menar?

Du m�ste ju skilja mellan de grundl�ggande v�rdepremisser som du drar moraliska slutsatser ur och slutsatserna. �ven om du kan dra nya slutsatser ur befintliga fakta s� har inte dina v�rdepremisser �ndrats.

---

Vad g�ller definitionen av moral s� �r inte den avh�ngig ett objektivt moralbegrepp som n�gon (ej Grottis, tror jag) f�rs�kte p�skina. Det r�cker att vi h�ller med varandra f�r att vi ska vara eniga om att n�got �r r�tt eller fel. Det beh�vs allts� inget objektivt r�tt eller fel. Det enda som beh�vs �r intersubjektivt r�tt eller fel.

Grottis - 2007-2-3 kl 02:52

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Grottis, visst, dina k�nslor f�r den specifika situationen har �ndrats, men inte dina "atom�ra moraliska v�rderingar", om du f�rst�r hur jag menar?

Ja, just det. Men h�r g�llde det inte att v�rdera en moralprincip utan en specifik moralisk situation.

Hur st�r det f�rresten till med folks moraliska k�nsla inf�r olika principer? Kant sade: "Handla alltid enligt en s�dan maxim som kan upph�jas till allm�n lag." Bentham: "St�rsta m�jliga lycka �t st�rsta m�jliga antal m�nniskor. Mill: "B�ttre vara en otillfredsst�lld Sokrates �n en tillfredsst�lld gris." N�gon som instinktivt k�nns rimlig?

PositivAteist - 2007-2-3 kl 03:22

Jag tror att alla de d�r maximerna st�mmer �verens med en normal persons moraliska �sikter, om nu det d�r med Sokrates och gris kan betraktas som ett moraliskt p�st�ende. Normativt �r det dock eftersom det inneh�ller en v�rdering.

Jag skulle vilja s�ga att det h�r �r maximer som alla kan skriva under p�. Ingen inb�rdes rangordning och ingen vissa maximer �r i konflikt med varandra s� det g�r inte att vara f�r en�gd:

- S� lite lidande som m�jligt.
- S� mycket v�lbefinnande som m�jligt.
- Sj�lvbest�mmande.
- Likabehandling.
- M�nniskor g�r f�re djur.

Personligen skulle jag �ven l�gga in r�tten till sj�lvf�rverkligande men det �r inte s�kert att alla skriver under p�. Jag tror t.ex att sj�lvf�rverkligande �r betydligt viktigare f�r en svensk �n n�gon som bor i Somalia eller n�got annat fattigt krigsh�rjat land.

Sedan finns ju det h�r med dygd ocks� men det �r jag sj�lv v�ldigt tveksam till. Dock var det n�stan huvudgrenen av etiken under antiken s� det g�r inte att bortse ifr�n. Dessutom �r ju dygden viktig i m�nga fattiga/religi�sa l�nder.

Kants maxim �r en sund grundtes som enligt mig visar p� en psykologisk f�rst�else av m�nniskan och hennes moral. Jag �r en m�nniska som vill bli behandlad p� ett visst s�tt av andra. Eftersom jag inser att andra ocks� �r m�nniskor inser jag att de vill bli behandlade ungef�r s� som jag vill att de ska behandla mig. D�remot skrev v�l han n�gonting om pliktetik ocks� och det �r jag mer tveksam till.

[�ndrad 2007-02-03 av PositivAteist]

Grottis - 2007-2-3 kl 04:24

H�r �r mitt f�rslag till universella v�rden, som tycks vara sj�lvklart eller i sig goda, allts� goda i kraft av sig sj�lva och av ingenting yttre:

* v�lbefinnande
* kunskap
* f�rnuft
* estetisk upplevelse
* v�nskap
* k�rlek

�tminstone f�refaller v�r moraliska intuition att bejaka dem. Kan man f�rverkliga dessa v�rden i sitt liv, ja d� har man ocks� -- genom att ha l�tit alla m�nniskans huvudsakliga sidor b�ra frukt -- f�rverkligat sig sj�lv.

PositivAteist - 2007-2-3 kl 06:33

Jag skulle vilja s�ga s� h�r: Vad efterstr�var jag som alla andra troligen ocks� efterstr�var? D� f�r jag ungef�r samma lista som du, fast jag skulle nog h�vda att man kan g�ra dem �nnu mer element�ra:

* Fysiskt v�lbefinnande
* Mentalt v�lbefinnande
* Kunskap
* Frihet

Motivering: Fysiskt och mentalt v�lbefinnande �r inte allt (l�s Aldous Huxleys "Sk�na Nya V�rld"). Utan frihet kan man inte maximera sin tillfredsst�llelse, allts� m�ste �ven friheten st� med. Annars kan n�gon annan f� f�r sig att jag m�r b�st av n�got som jag sj�lv inte anser att jag vill ha. Kunskap �r positivit genom att det medf�r b�de frihet och v�lbefinnande. Kanske kan kunskap d�rigenom strykas ur listan.

Grottis - 2007-2-3 kl 12:05

PA, det �r en delikat fr�ga att reducera v�rdena till en upps�ttning som �r icke-redundant, dvs s� att de olika v�rdena �r oberoende och ej h�rledbara fr�n varandra. Helst skulle jag vilja att det bara fanns ett v�rde, v�lbefinnande, men jag �r inte helt s�ker. �r det inte b�ttre att vara en l�rd och kunnig melankoliker �n en lycklig idiot? �r det inte b�ttre att ha upplevt olycklig k�rlek �n ingen alls?

PositivAteist - 2007-2-3 kl 13:26

Jag tycker som sagt att du inte kan ha v�lbefinnande utan frihet. Du m�ste ha friheten att sj�lv v�lja vad som passar just dig. En del kanske blir lyckligare av olycklig k�rlek och andra inte. Risken �r ocks� att man hamnar i vulg�rutilitarism om man bara utg�r fr�n v�lbefinnande, typ "Det �r r�tt att d�da en frisk m�nniska och ge hans organ till 20 friska m�nniskor som annars skulle d�." Summan av v�lbefinnandet blir ju st�rre av att man m�rdar den h�r personen men jag tror att f� f�rutom filosofer skulle kunna s�ga att det vore r�tt.

Grottis - 2007-2-3 kl 14:05

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Jag tycker som sagt att du inte kan ha v�lbefinnande utan frihet.

Kunde inte frihet anses vara ett instrumentellt v�rde? Den leder i de flesta fall till ett f�rh�jt v�lbefinnande.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Risken �r ocks� att man hamnar i vulg�rutilitarism om man bara utg�r fr�n v�lbefinnande, typ "Det �r r�tt att d�da en frisk m�nniska och ge hans organ till 20 friska m�nniskor som annars skulle d�." Summan av v�lbefinnandet blir ju st�rre av att man m�rdar den h�r personen men jag tror att f� f�rutom filosofer skulle kunna s�ga att det vore r�tt.

Men vilket slags samh�lle skulle vi f� om s�dan drakonisk organsk�rd inf�rdes? Det finns goda sk�l att tro att samh�llsmedlemmarna skulle uppleva ett rej�lt s�nkt v�lbefinnande, om de st�ndigt beh�vde oroa sig f�r att godtyckligt bli bestulna p� sina organ.

[�ndrad 2007-02-03 av Grottis]

PositivAteist - 2007-2-4 kl 06:28

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis

Citat:

Sant, men enligt vulg�rutilitarismen vore det en god g�rning om man kunde g�ra det utan att n�gon uppt�ckte det.

Grottis - 2007-2-4 kl 10:25

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
enligt vulg�rutilitarismen vore det en god g�rning om man kunde g�ra det utan att n�gon uppt�ckte det.

D�rf�r kanske det finns anledning att i st�llet ansluta sig till regelutilitarismen. Man skall handla enligt de lagar, regler och principer som leder till det st�rsta v�lbefinnandet bland m�nniskorna och det minsta lidandet.

Toffe - 2007-2-4 kl 22:45

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffe: Nej ateismen leder inte till n�gra absurditeter, och som du ser �r jag och Grottis oense om det finns en objektiv moral eller inte. Du kan allts� inte dra alla ateister �ver en kam och s�ga att bara f�r att du anser att min ateism �r absurd s� �r Grottis ateism absurd.

Gud torterar Davids barn i (2 Sam. 12:14-20):

Citat:

Gud l�t barnet insjukna. Om du k�nde till lite biblisk teologi skulle du veta att Gud �r i sin fulla r�tt att utrota hela m�nskligheten. Att du sitter och skriver vid datorn �r endast tack vare den allm�nna n�d som erbjuds.

Som jag ser det har du tv� alternativ:

1) Du uts�tter bibeln f�r en extern kritik. D� b�r du kunna etablera en bas f�r objektiv moral ur ett sekul�rt perspektiv.
2) Ge en intern kritik. Visa hur de bibelst�llen du n�mner p� n�got s�tt mots�ger andra st�llen.

1:an torde vara om�jligt (att h�nvisa till din personliga moraliska �vertygelse r�cker inte, jag vill veta om det faktiskt �r fel eller inte, objektivt sett)

2:an kan du f�rs�ka dig p�

Guds bud f�r oss reflekterar den Gud �r i relation skapelsen.

Brott mot dessa medf�r total separation fr�n Gud och att man automatiskt blir underkastad hans vrede. I den positionen har man ingen r�tt att f�rv�nta sig n�got.

Sedan f�rst�r jag inte varf�r du endast refererar till Bibeln. Gud har �ven till�tit Tsunamin 2004, Hitlers regim och andra grejor.

Eftersom Gud �r allsm�ktig m�ste han n�dv�ndigtvis till�ta allt som h�nder.

Han har ingen skyldighet att stoppa n�gonting. Enda skyldigheten han har �r att leva upp till villkoren i sina kontrakt med m�nskligheten dvs. att erbjuda fr�lsning och evigt liv till dem som accepterar Jesus som Herre. Att f�rl�ta dem som ber om f�rl�telse.

Detta har han lovat. Har har aldrig lovat ett problemfritt liv eller att v�rlden skall bli ett trevligt st�lle att bo p�.

PositivAteist - 2007-2-5 kl 02:00

Toffe: Nej det st�r att Herren gjorde s� att barnet blev sjukt f�r att barnets pappa hade syndat: "Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har f�tts �t dig d�."

Och vilka undanflykter du �n kommer med s� kan det knappast kallas s�rskilt etiskt att g�ra s� att ett barn blir sjukt f�r faderns synder. Om inte detta exempel r�cker s� finns det ju fler exempel p� att YHWH straffar barn f�r deras f�ders synder:

Och Herren gick f�rbi honom och ropade: ?Herren, Herren �r en barmh�rtig och n�dig Gud, sen till vrede och rik p� k�rlek och trofasthet.
Han h�ller fast vid sin k�rlek mot tusenden, han f�rl�ter synd och skuld och brist men l�mnar inte den skyldige ostraffad utan l�ter straffet f�r f�dernas skuld drabba barn och barnbarn intill tredje och fj�rde led.?
2 Mos. 34:6-7

G�r slaktb�nken klar f�r hans s�ner,
de skall straffas f�r f�dernas synd.
Aldrig skall de er�vra v�rlden
och fylla jorden med skr�ck.
Jes. 14:21

Bibelns gud �r grym. Om moralen utg�r fr�n bibelns gud �r det morsliskt att vara grym. Punkt.

PositivAteist - 2007-2-5 kl 02:03

Grottis: Problemet med regelutilitarianism �r att reglerna - principerna - blir viktigare �n m�nniskorna. Jag menar att man inte kan bed�ma extrema fall utifr�n en generell regel, eller g�ra generella regler utifr�n extrema fall. D�rf�r v�nder jag mig mot all r�ttighetsetik. R�ttigheter beh�vs, men om de blir viktigare �n omtanke blir det ett kallt och, enligt mig, oetiskt samh�lle.

Dessutom tenderar regelutilitarister att godta regler som leder till lidande f�r vissa individer, men man accepterar detta lidande f�r att det leder till det b�sta f�r majoriteten. Enligt mig b�r man ist�llet ordna samh�llet s� att ingen blir kr�nkt, och om inte det g�r, s� att s� f� som m�jligt blir kr�nkta. Moralen m�ste utg� fr�n individen anser jag, inte regler som gynnar en genomsnittspopulation.

Grottis - 2007-2-5 kl 02:34

Att reglerna skulle bli viktigare �n m�nniskorna �r annars en inv�ndning som brukar riktas mot olika former av pliktetik, t.e.x den kantianska. Om man bed�mer handlingsreglerna utifr�n m�nniskornas v�l och ve, kan jag inte h�lla med om att det �r reglerna som s�tts i f�rsta rummet.

Toffe - 2007-2-5 kl 07:59

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist
Toffe: Nej det st�r att Herren gjorde s� att barnet blev sjukt f�r att barnets pappa hade syndat: "Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har f�tts �t dig d�."

Vilket han, enligt biblisk teologi, �r i sin fulla r�tt att g�ra.

Citat:

Och vilka undanflykter du �n kommer med s� kan det knappast kallas s�rskilt etiskt att g�ra s� att ett barn blir sjukt f�r faderns synder. Om inte detta exempel r�cker s� finns det ju fler exempel p� att YHWH straffar barn f�r deras f�ders synder:

Och Herren gick f�rbi honom och ropade: ?Herren, Herren �r en barmh�rtig och n�dig Gud, sen till vrede och rik p� k�rlek och trofasthet.
Han h�ller fast vid sin k�rlek mot tusenden, han f�rl�ter synd och skuld och brist men l�mnar inte den skyldige ostraffad utan l�ter straffet f�r f�dernas skuld drabba barn och barnbarn intill tredje och fj�rde led.?
2 Mos. 34:6-7

G�r slaktb�nken klar f�r hans s�ner,
de skall straffas f�r f�dernas synd.
Aldrig skall de er�vra v�rlden
och fylla jorden med skr�ck.
Jes. 14:21

Bibelns gud �r grym. Om moralen utg�r fr�n bibelns gud �r det morsliskt att vara grym. Punkt.

Du g�r ett objektivt moraliskt uttalande. Vad grundar du det i?

PositivAteist - 2007-2-5 kl 21:47

"Vilket han, enligt biblisk teologi, �r i sin fulla r�tt att g�ra."

Vilket �r just det som �r felet med din kristna morall�ra!

"Du g�r ett objektivt moraliskt uttalande. Vad grundar du det i?"

Nej det �r inget "objektivt moraliskt uttalande". Det �r ett positivt (i betydelsen icke-normativt) uttalande om den bibliska gudens egenskaper. NEO definierar grym som den "som samvetsl�st tillfogar andra m�nniskor lidande". Det �r inget moraliskt p�st�ende att denna beskrivning st�mmer in p� bibelns guds egenskaper. Det �r bara ett konstaterande.

Analys av: "Bibelns gud �r grym. Om moralen utg�r fr�n bibelns gud �r det moraliskt att vara grym."

1. Det �r sant att bibelns gud har de egenskaper som betecknas av ordet "grym".
2. Om moralen utg�r fr�n bibelns gud �r det moraliskt att vara grym.

Inget moraliskt p�st�ende mer �n att det �r slutsatsen av dina premisser.

Sj�lv g�r jag inga skenbart objektiva moraliska p�st�enden alls. Har det inte g�tt hem �n? Jag avskyr grymhet, subjektivt, och har aldrig p�st�tt n�got annat. Jag tror �ven att alla som inte �r psykopater eller autister ocks� avskyr grymhet. D�rmed avskyr vi din moral.

LinoJonle - 2012-9-8 kl 23:01

Shoppability is critical to the successful merchandising of jewelry | Shoppability refers to a jewelry merchandiser?s ability to create a retail environment that translates consumer demand into jewelry purchases. Ultimately omega replica cartier tank francaise replica watch shoppability is about turning shoppers into buyers. Shopper behavior must be tracked paypal replica watches ulysse nardin lady diver watch recorded and analyzed so merchandisers can incrementally improve the store?s ability to engage shoppers while eliminating purchase obstacles. There are critical customer touch points in merchandising jewelry which include the store entrance boss swiss replica watches display windows and display cases.Shoppers are most compelled by selection. How does your store visually present each category of jewelry? How are product displays presented in a harmonious manner? What design elements do you tend to start with when begin to plan visual merchandising displays? How do you create boutique presentations within your store to differentiate assorted displays of jewelry? How does your store provide a jewelry shopping experience to push the concept of being a one stop shopping destination? How does the store convey and sell the message of the store as a destination location for jewelry? How does your store create excitement and engage loyal repeat customers and first time shoppers from the time they enter the store until they exit? How would your customers describe your store as a place where they can discover new and exciting merchandise every time they enter the store? Planning is the key component of merchandising. Consider the very limited amount of total space that is actually used in retail jewelry stores for product display. Too often stores respond by putting too much merchandise in displays. Overstocked displays make it too difficult for shoppers to see individual products. There are often too much visual stimuli in overstocked displays for shoppers to comprehend. That?s why so many shoppers will just pass by an overstocked display.