För er som undrar vad detta handlar om är det så att jag under signaturen Gud diskuterat moral med signaturen Toffe på Christer Sturmarks blogg. Tyvärr är det svårt att där få sina inlägg publicerade (förmodligen p.g.a. att Sturmark måste godkänna inläggen först, men eftersom han inte verkar besöka sin blogg så ofta så tar det lite väl lång tid), så jag flyttar över diskussionen hit.

Citat:

Nej, du läser vad du vill läsa. Du verkar tro att min beteende beror på min tro på en objektiv moral. Men detta är inte min position.

Bra, men det är fortfarande vad det du skrev implicerade. Du kanske formulerade dig dåligt?

Citat:

Jag menar att objektiv moral finns,

Det är möjligt, men troligtvis inte av de skäl du tror.

Citat:

men att ateismen inte kan förklara den utan reducerar allt till subjektivism.

Inte nödvändigtvis, nej. Och teism hjälper som sagt inte till ett dugg med att stärka hypotesen om en existerande objektiv moralisk måttstock (vilket du dock verkar ha ytterst svårt att förstå).

Citat:

So what? Våldtäktsmän har sin egen kompass, Hitler hade sin egen. Vad gör en kompass bättre än en annan?

Toffe, vad gör DIN kompass bättre än någon annans? Att tro att objektiva värden existerar är överhuvudtaget inte detsamma som att veta vilka de är, något som lätt inses när man betänker det faktum att det finns kristna samfund som vägrar att erkänna varandra p.g.a. meningsskiljaktigheter i värderingsfrågor. Om två män har sex med varandra, begår de en synd då? Får kvinnor bli präster? Är det tillåtet att aga sina barn? Etc.

Jag: "och ändå verkar du nu påstå att DU inte skulle tolerera att andra i dina ögon betedde sig som svin eller värre mot era medmänniskor om du en dag skulle börja tro att moralen är subjektiv. Varför skulle då jag behöva göra det??

Toffe: "För att moralen är objektiv, oavsett vad vi tror om den. Du verkar leva i nån sorts föreställning om att moralen förändras beroende på vad vi tror om den. Den är fortfarande objektiv, vad man än försöker intala sig. Du kan inte leva som om den vore subjektiv. Så du kan påstå att den är subjektiv men inte leva så - du blir en vandrande självmotägelse."

1) Det du skriver ovan besvarar inte min fråga.
2) OM det finns objektiva värden gör de det oberoende av vad vi tror om dem, ja. Det har alltid varit självklart för mig. Leva som om det inte gjorde det finns det däremot inga teoretiska hinder för. Om du verkligen trodde att gravitationen inte gällde dig skulle du om lusten föll på utan att tveka kliva rakt ut genom kontorsfönstret på sjunde våningen, även om brandkåren (eller vem som nu gör sådant) sedan tvangs skrapa bort dig från asfalten nedan. Ingen självmotsägelse där inte.

Citat:

De objektiva morallagar som finns. Som inte påverkas av om jag tror på dem eller inte.

Ja, men vilka är de, och genom vilken objektiv bedömningsmetod får du reda på vilka de är?! Berätta!

Citat:

Ok. Så det är bara fråga om preferenser. Vad är det för fel med våldtäkt, i din världsbild?

Jag avskyr våldtäkter därför att jag avskyr våldtäkter. Vetskapen om att en objektiv moralisk måttstock säger att våldtäkter är rätt skulle inte få mig att sluta avsky dem.

[Ändrad 2006-12-12 av Andreas83]

Tjenare Andreas

Citat:

Bra, men det är fortfarande vad det du skrev implicerade. Du kanske formulerade dig dåligt?

Nej, jag skrev aldrig att min moral grundade sig på min övertygelse om att objektiv moral finns. Min position är att moralen är objektiv.

Citat:

Det är möjligt, men troligtvis inte av de skäl du tror.

Inte? Det är min position. Sen får du försöka förklara din.

Citat:

Inte nödvändigtvis, nej. Och teism hjälper som sagt inte till ett dugg med att stärka hypotesen om en existerande objektiv moralisk måttstock (vilket du dock verkar ha ytterst svårt att förstå).

Eutyfros dilemma har blivit besvarat, och åter besvarat.

Citat:

Toffe, vad gör DIN kompass bättre än någon annans? Att tro att objektiva värden existerar är överhuvudtaget inte detsamma som att veta vilka de är, något som lätt inses när man betänker det faktum att det finns kristna samfund som vägrar att erkänna varandra p.g.a. meningsskiljaktigheter i värderingsfrågor. Om två män har sex med varandra, begår de en synd då? Får kvinnor bli präster? Är det tillåtet att aga sina barn? Etc.

1) Min moral grundar sig inte på någon subjektiv kompass, moralen är inte "min". Jag menar att det finns objektiva morallagar och jag menar att vi intuitivt känner till dem. Förnekar man detta släpper man också taget om allt vad rationalitet heter.
2) Varför du drar upp meningsskiljaktigheter mellan kristna samfund har jag ingen aning om. Vad har detta med subjektiv/objektiv moral att göra? Även om du och jag skiljer oss i frågan om homosexualitet innebär inte detta att det inte finns objektiva morallagar.

Citat:

1) Det du skriver ovan besvarar inte min fråga.

Visst gör det. Ditt beteende påverkas inte i större grad av dina åsikter om moralen, för moralen är ända objektiv. Pointen är att man inte kan konsekvent leva ut moralisk relativism.

Citat:

2) OM det finns objektiva värden gör de det oberoende av vad vi tror om dem, ja. Det har alltid varit självklart för mig. Leva som om det inte gjorde det finns det däremot inga teoretiska hinder för. Om du verkligen trodde att gravitationen inte gällde dig skulle du om lusten föll på utan att tveka kliva rakt ut genom kontorsfönstret på sjunde våningen, även om brandkåren (eller vem som nu gör sådant) sedan tvangs skrapa bort dig från asfalten nedan. Ingen självmotsägelse där inte.

Inga teoretiska hinder nej. Men i praktiken går det inte att leva som om moralen vore subjektiv. Inte utan att stämplas som sociopat.

Citat:

Ja, men vilka är de, och genom vilken objektiv bedömningsmetod får du reda på vilka de är?! Berätta!

Grundläggande, intuitiv kunskap. Om jag måste motivera varför det är objektivt fel att mörda, ja då vet jag inte...

Citat:

Jag avskyr våldtäkter därför att jag avskyr våldtäkter. Vetskapen om att en objektiv moralisk måttstock säger att våldtäkter är rätt skulle inte få mig att sluta avsky dem.

Så är det objektivt fel eller inte?

h/Toffe

Jag hävdar att det visst går bra att leva som om moralen är subjektiv och att det i praktiken är så människor fungerar psykologiskt, vare sig man tror på existensen av en objektiv moral eller inte. Vi agerar ju utifrån våra känslor och mina känslor är vad de är. Jag behöver inte postulera någon objektiv moral för att vilja vara snäll. Jag vill det eftersom det är min natur, inte för att det påstås finnas en objektiv moral.

Citat:

Eutyfros dilemma har blivit besvarat, och åter besvarat.

"Besvarat" menar du förstås. Jag tar mig friheten att fortsätta diskussionen som fördes på Ergo Ateism.

Citat:

Nisses åsikt är hans åsikt, och en åsikt är per definition subjektiv. Om vi grundar moralen i Guds befallningar (som i sin tur är en reflektion av Hans karaktär) så blir denna moral (om vi accepterar definitionen av Gud) objektiv eftersom den inte längre grundar sig på mänskliga åsikter (eller åsikter överhuvudtaget). Om du påstår att Guds befallningar är subjektiva, ja då har du en annan definition på Gud än den bibliska och hamrar således på en halmgubbe.

I definitionen av Gud brukar vanligtvis ingå allsmäktighet (han kan göra allt som inte strider mot logikens lagar), allgodhet (han vill och gör allt som är gott)* och allvetande (han vet allt som är logiskt möjligt för honom att veta), och av dessa tre egenskaper skulle åtminstone allsmäktighet och allvetande kunna tänkas vara möjliga, om än var för sig. Saken är dock den att de inte är mer än förlängningar av sina mänskliga diton: Gud har större muskler, en högre intelligenskvot och en större förmåga att känna medlidande och döma rättvist (om detta är vad godhet är) än oss. Men på intet sätt kan dessa egenskaper sägas vara väsensskilda från våra. Påståendet att Guds befallningar till skillnad från människans inte grundar sig i åsikter följer alltså inte av något av de logiskt möjliga attribut som tillskrivs honom, och således är det som bäst grundlöst och som värst ologiskt.

Det står dig fritt att definiera Gud hur du vill, men om definitionen inte håller ihop logiskt kan du inte utan att hyckla kritisera andras föreställningar om världen trots att de är uppenbart ologiska. Dessutom blir diskussion oss emellan då tämligen menlös.

*Även om en eventuell objektiv moral inte har sin grund i Gud (vilket den av allt att döma inte kan) skulle han ändå kunna vara allgod med denna definition.

Citat:

I och med detta är eutyfro-dilemmat besvarat.

Nix. Du har inte kommit ett endaste steg närmare en lösning. Och jag ser i tråden "Ingen grund för kristen moral" att du förmodligen inte heller kommer att göra det därför att du helt enkelt inte förstår dilemmat.

Citat:

1) Min moral grundar sig inte på någon subjektiv kompass, moralen är inte "min". Jag menar att det finns objektiva morallagar och jag menar att vi intuitivt känner till dem. Förnekar man detta släpper man också taget om allt vad rationalitet heter. 2) Varför du drar upp meningsskiljaktigheter mellan kristna samfund har jag ingen aning om. Vad har detta med subjektiv/objektiv moral att göra? Även om du och jag skiljer oss i frågan om homosexualitet innebär inte detta att det inte finns objektiva morallagar.

1) Min moraliska kompass är förvisso av det intuitiva slaget, men jag är ytterst tveksam till att alla andra människors moraliska kompasser försöker leda dem i samma riktning som min. Intuitivt känner jag att Katolska kyrkans fördömande av homosexuellt leverne är förkastligt. Tror du att påven innerst inne också känner det? Känner du det?

2) Jag trodde det var uppenbart. Min poäng är att tron på objektiva värden inte nödvändigtvis med större sannolikhet gör att ens värderingar är i överensstämmelse med eventuella faktiska objektiva värden. Om objektiva värden existerar finns det ingenting som säger att någon som inte tror det inte skulle kunna vara världens mest moraliska person, samtidigt som påven i tanke och handling i alltför många fall går stick i stäv med vad som är gott.

Citat:

Inga teoretiska hinder nej. Men i praktiken går det inte att leva som om moralen vore subjektiv. Inte utan att stämplas som sociopat.

Men eftersom sociopater finns innebär det ju att det går att leva så.

Nu är det i och för sig inte så att sociopater nödvändigtvis också tror att det inte existerar några objektiva värden, men saknar man empatisk förmåga kommer i sådana fall efterlevandet av dem endast att bero på rent själviska motiv. Dock skulle det vara svårt att upptäcka denna typ av sociopat.

Citat:

Grundläggande, intuitiv kunskap.

Men om din och min grundläggande moraliska intuition inte är densamma, hur skall vi då kunna avgöra vems som är i överensstämmelse med den objektiva moralen?

Citat:

Om jag måste motivera varför det är objektivt fel att mörda, ja då vet jag inte...

Att jag håller med om att mord är en avskyvärd och därmed icke önskvärd handling är det enda som betyder någonting. Om det är objektivt fel vet jag inte, men det är irrelevant.

[Ändrad 2006-12-14 av Andreas83]

Citat:

I definitionen av Gud brukar vanligtvis ingå allsmäktighet (han kan göra allt som inte strider mot logikens lagar), allgodhet (han vill och gör allt som är gott)* och allvetande (han vet allt som är logiskt möjligt för honom att veta), och av dessa tre egenskaper skulle åtminstone allsmäktighet och allvetande kunna tänkas vara möjliga, om än var för sig. Saken är dock den att de inte är mer än förlängningar av sina mänskliga diton: Gud har större muskler, en högre intelligenskvot och en större förmåga att känna medlidande och döma rättvist (om detta är vad godhet är) än oss. Men på intet sätt kan dessa egenskaper sägas vara väsensskilda från våra. Påståendet att Guds befallningar till skillnad från människans inte grundar sig i åsikter följer alltså inte av något av de logiskt möjliga attribut som tillskrivs honom, och således är det som bäst grundlöst och som värst ologiskt.

Hela detta resonemnag utgår ifrån att Gud, liksom människor, har åsikter. Åsikter är endast något som plågar mänskor pga. informationsassymetri, känslor, begränsad tankeförmåga etc. Så du utgår ifrån att Gud är begränsad, dvs. att Gud inte är Gud. Skall du argumentera mot den Bibliska Guden, gör det då.

I och med att Gud är allvetande, är också Hans bedömningar perfekta. I och med att Han per definition är moraliskt perfekt, är Hans befallningar moraliskt perfekta.

Citat:

Nix. Du har inte kommit ett endaste steg närmare en lösning. Och jag ser i tråden "Ingen grund för kristen moral" att du förmodligen inte heller kommer att göra det därför att du helt enkelt inte förstår dilemmat.

Nej, du förstår inte dilemmat. Eutyfrodilemmat har att göra med ontologi.

Citat:

1) Min moraliska kompass är förvisso av det intuitiva slaget, men jag är ytterst tveksam till att alla andra människors moraliska kompasser försöker leda dem i samma riktning som min. Intuitivt känner jag att Katolska kyrkans fördömande av homosexuellt leverne är förkastligt. Tror du att påven innerst inne också känner det? Känner du det?

Jag är inte katolik, och anser den katolska kyrkan vara avfällig i många avseenden. Men jag tycker att homosexuellt leverne är fel.

Citat:

2) Jag trodde det var uppenbart. Min poäng är att tron på objektiva värden inte nödvändigtvis med större sannolikhet gör att ens värderingar är i överensstämmelse med eventuella faktiska objektiva värden.

Igen är du inne på "tro på objektiva värden"... jag vet inte vad du pratar om.

Citat:

Om objektiva värden existerar finns det ingenting som säger att någon som inte tror det inte skulle kunna vara världens mest moraliska person, samtidigt som påven i tanke och handling i alltför många fall går stick i stäv med vad som är gott.

Öh..ok. Påven...?

Citat:

Men eftersom sociopater finns innebär det ju att det går att leva så.

Vilket ju var min point. Det går inte att leva som om moralen faktiskt vore subjektiv utan att stämplas som sociopat.

Citat:

Nu är det i och för sig inte så att sociopater nödvändigtvis också tror att det inte existerar några objektiva värden, men saknar man empatisk förmåga kommer i sådana fall efterlevandet av dem endast att bero på rent själviska motiv. Dock skulle det vara svårt att upptäcka denna typ av sociopat.

ok

Citat:

Men om din och min grundläggande moraliska intuition inte är densamma, hur skall vi då kunna avgöra vems som är i överensstämmelse med den objektiva moralen?

Inga problem.

Citat:

Att jag håller med om att mord är en avskyvärd och därmed icke önskvärd handling är det enda som betyder någonting. Om det är objektivt fel vet jag inte, men det är irrelevant.

Irrelevant? Om det inte är objektivt fel kan du ju inte göra moraliska uttalanden. Du kan säga att du inte gillar mord, med du har inte längra någon grund för att säga att det är fel.

Visst vet du att det är objektivt fel. Frågan är - hur förklarar du det ur din världsbild?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Irrelevant? Om det inte är objektivt fel kan du ju inte göra moraliska uttalanden. Du kan säga att du inte gillar mord, med du har inte längra någon grund för att säga att det är fel.

Inga problem! "Jag anser att mord är fel." Svårare än så var det inte att säga det! Till skillnad från dig tar jag eget ansvar för vad jag anser i moraliska frågor och skyller inte på gudarna.

"One form is to say that there would be no right and wrong unless God existed. I am not for the moment concerned with whether there is a difference between right and wrong, or whether there is not: that is another question. The point I am concerned with is that, if you are quite sure there is a difference between right and wrong, then you are then in this situation: is that difference due to God's fiat or is it not? If it is due to God's fiat, then for God himself there is no difference between right and wrong, and it is no longer a significant statement to say that God is good. If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God's fiat, because God's fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God."

B. Russell, Why I'am not a Christian

Angående att värdesubjektivister skulle vara sociopater är det bevisligen fel eftersom även värdesubjektivister har medkänsla och ett samvete. Om man agerar utifrån samvetet och medkänslan beter man sig inte som en sociopat.

DÄREMOT, om man tror på en objektiv moral och följer den trots att medkänslan och samvetet säger annorlunda, då kommer man troligen att klassificeras som sociopat.

Citat:

Ursprugligen inlagt av ToffeHela detta resonemnag utgår ifrån att Gud, liksom människor, har åsikter. Åsikter är endast något som plågar mänskor pga. informationsassymetri, känslor, begränsad tankeförmåga etc. Så du utgår ifrån att Gud är begränsad, dvs. att Gud inte är Gud. Skall du argumentera mot den Bibliska Guden, gör det då.

Skall jag diskutera Gud måste definitionen av honom hålla ihop logiskt. Tala gärna om vad det innebär att vara obegränsad.

Citat:

I och med att Gud är allvetande, är också Hans bedömningar perfekta.

Men av egenskapen allvetande följer inte att Gud kan vara grunden för en objektiv moral, eller ens att någon sådan existerar.

Citat:

I och med att Han per definition är moraliskt perfekt, är Hans befallningar moraliskt perfekta. Nej, du förstår inte dilemmat. Eutyfrodilemmat har att göra med ontologi.

Självklart har det att göra med ontologi! Och det du upprepade gånger har missförstått är att när du påstår att någonting är gott därför att Gud säger att det är gott, så påstår du indirekt att det goda är subjektivt; att det bara är ett uttryck för Guds preferenser. Att då kalla honom moraliskt perfekt är lika meningsfullt som att kalla vilken människa som helst moraliskt perfekt.

Har du hört talas om uttrycket might makes right någon gång? Det är vad det handlar om här.

Citat:

Jag är inte katolik, och anser den katolska kyrkan vara avfällig i många avseenden. Men jag tycker att homosexuellt leverne är fel.

Okej, så då är vi överens om att våra moraliska kompasser leder oss i olika riktning?

Citat:

Igen är du inne på "tro på objektiva värden"... jag vet inte vad du pratar om.

Vad bekvämt du gör det för mig. Jag behöver bara citera mig själv.

"Jag trodde det var uppenbart. Min poäng är att tron på objektiva värden inte nödvändigtvis med större sannolikhet gör att ens värderingar är i överensstämmelse med eventuella faktiska objektiva värden."

Citat:

Öh..ok. Påven...?

Påven tror att objektiva moraliska värden existerar, det var det enda jag ville få fram.

Citat:

Vilket ju var min point. Det går inte att leva som om moralen faktiskt vore subjektiv utan att stämplas som sociopat.

Konstig poäng. Det faktum att sociopater finns visar ju att alla inte har en grundläggande moralisk intuition.

Citat:

Inga problem.

Nog är det ett problem alltid. Försök lösa det.

Citat:

Irrelevant? Om det inte är objektivt fel kan du ju inte göra moraliska uttalanden. Du kan säga att du inte gillar mord, med du har inte längra någon grund för att säga att det är fel.

Nu är du där igen. Behöver du kunna säga att mord är (objektivt) fel för att du skall protestera mot det?

Citat:

Visst vet du att det är objektivt fel.

Nej. Jag avskyr det, men jag är inte säker på att det är objektivt fel.

Citat:

Frågan är - hur förklarar du det ur din världsbild?

Eftersom jag inte vet att det finns en objektiv moral är frågan meningslös.

[Ändrad 2006-12-22 av Andreas83]

Citat:

Skall jag diskutera Gud måste definitionen av honom hålla ihop logiskt. Tala gärna om vad det innebär att vara obegränsad.

Allvetande - vet allt som hänt, som händer och som kommer att hända i icke-propositionell form.

Citat:

Men av egenskapen allvetande följer inte att Gud kan vara grunden för en objektiv moral, eller ens att någon sådan existerar.

Det är inte en nödvändig följd, utan en förutsättning, vilket var min point.

Citat:

Självklart har det att göra med ontologi! Och det du upprepade gånger har missförstått är att när du påstår att någonting är gott därför att Gud säger att det är gott, så påstår du indirekt att det goda är subjektivt; att det bara är ett uttryck för Guds preferenser. Att då kalla honom moraliskt perfekt är lika meningsfullt som att kalla vilken människa som helst moraliskt perfekt.

Är det meningsfullt ur din synvinkel att kalla en människa moralisk perfekt? Du behöver en objektiv standard för det, och någon sådan verkar inte finnas för dig. Alltså kan det inte vara meningsfullt.

Eutyfros dilemma är en illusion. Ur en Platonisk världsbild är det faktiskt ett dilemma. Enligt min världsbild är dock Gud moraliskt perfekt och Hans befallningar reflekterar detta. Gud kan inte ändra på sin natur. I och med detta har vi svaret på det ontologiska eutyfrodilemmat.

Du kan förstås envist hålla fast vid att detta är subjektivt, men ur vår synvinkel är det ändå objektivt.

Det vi kallar ont är per definition det som går emot Guds natur. Tar vi bort Gud så blir det helt enkelt meningslöst att prata om moral.

Citat:

Har du hört talas om uttrycket might makes right någon gång? Det är vad det handlar om här.

Nej, det handlar om detta - ordet moral blir meningslöst om vi grundar det i nåt annat än Gud. Så det finns inget alternativ.

Citat:

Okej, så då är vi överens om att våra moraliska kompasser leder oss i olika riktning?

I vissa saker. Men detta har ju inget att göra med om det finns en objektiv moral eller inte.

Vidare menar jag att humanistisk moral saknar grund helt och hållet. Det är en förvriden version av den Bibliska moralen. Den kommer att frångå ursprunget mer och mer över tiden.

Vet vet? Kanske det är ok att ta livet av svaga i framtiden. Vi är ju bara djur trots allt.

Citat:

Vad bekvämt du gör det för mig. Jag behöver bara citera mig själv. "Jag trodde det var uppenbart. Min poäng är att tron på objektiva värden inte nödvändigtvis med större sannolikhet gör att ens värderingar är i överensstämmelse med eventuella faktiska objektiva värden."

Halmgubbe. Kunskap om objektiv moral är grundläggande.

Citat:

Konstig poäng. Det faktum att sociopater finns visar ju att alla inte har en grundläggande moralisk intuition.

Tack för det. Anledningen till att vi ens kan prata om sociopater är att det finns en objektiv standard som dessa avviker ifrån.

Citat:

Nog är det ett problem alltid. Försök lösa det.

Det enda problemet som finns här är för dig att kunna uttala dig moraliskt.

Citat:

Nu är du där igen. Behöver du kunna säga att mord är (objektivt) fel för att du skall protestera mot det?

Självklart. Annars kan man gilla mord precis som man kan föredra vanilj framför jordgubb. Har du tänkt genom konsekvenserna av relativism?

Citat:

Nej. Jag avskyr det, men jag är inte säker på att det är objektivt fel.

Andra kanske gillar det.

Toffe, skrev du inte fel här:

"Allvetande - vet allt som hänt, som händer och som kommer att hända i icke-propositionell form."

Allvetande definierat som "kunskapen om alla sanna propositioner" förstår jag, men jag kan inte förstå hur det är möjligt att hävda att en gud utan kropp kan ha icke-propositionell kunskap, som t.ex kunskapen att cykla. Den kunskapen måste man ju förvärva just genom att cykla. Och hur kan en alltigenom god gud ha kunskapen om hur det känns att vara ond? Menar du inte motsatsen till vad du skriver, att allvetande innebär att veta alla sanna propositioner?

Citat:

Det är inte en nödvändig följd, utan en förutsättning, vilket var min point.

Är det förutsättning för allvetande du menar? Om inga moraliska fakta existerar finns det inga moraliska fakta att känna till, och att inte känna till någonting icke-existerande är inte en kunskapslucka. Således behöver ingen objektiv moral existera för att ett väsen skall kunna vara allvetande.

Citat:

Är det meningsfullt ur din synvinkel att kalla en människa moralisk perfekt? Du behöver en objektiv standard för det, och någon sådan verkar inte finnas för dig. Alltså kan det inte vara meningsfullt.

Om moralen bara är ett uttryck för någons preferenser är det inte meningsfullt att tala om moralisk perfektion.

Citat:

Enligt min världsbild är dock Gud moraliskt perfekt och Hans befallningar reflekterar detta. Gud kan inte ändra på sin natur. I och med detta har vi svaret på det ontologiska eutyfrodilemmat.

Förmåga att agera i enlighet med ens preferenser är knappast med några som helst mått en perfektion. Och att preferenserna är eviga gör dem ändå inte till mer än just preferenser. Närmare en lösning på euthyfrodilemmat har du fortfarande inte kommit.

Citat:

Det vi kallar ont är per definition det som går emot Guds natur.

Att någonting går emot någons natur är inte ett argument för existensen av en objektiv moral -- inte ens om det ges ett namn.

Citat:

Tar vi bort Gud så blir det helt enkelt meningslöst att prata om moral.

Är det meningslöst att tala om moral som någons preferenser hjälper det inte att postulera existensen av en gud.

Citat:

Nej, det handlar om detta - ordet moral blir meningslöst om vi grundar det i nåt annat än Gud. Så det finns inget alternativ.

Might makes right: segraren får bestämma vilka regler vi måste följa för att inte straffas, oavsett vad vi råkar tycka om dem och hur vi mår av att följa dem.

Citat:

I vissa saker. Men detta har ju inget att göra med om det finns en objektiv moral eller inte.

Det var heller inte min poäng. Du påstod tidigare att du har grundläggande, intuitiv kunskap om vilka de objektiva värdena är. Men eftersom inte alla har samma grundläggande intuition om vad som är rätt och fel, hur kan du då så säkert säga att just din är i överensstämmelse med den objektiva moralen? (Inte för att det hypotetiska faktum att alla har samma grundläggande moraliska intuition automatiskt skulle medföra att objektiva värden existerar, men det skulle stärka din argumentation något.)

Citat:

Vidare menar jag att humanistisk moral saknar grund helt och hållet. Det är en förvriden version av den Bibliska moralen. Den kommer att frångå ursprunget mer och mer över tiden.

Bibelns många ord må ha varit desamma sedan mycket lång tid tillbaka, men det gäller inte tolkningarna av dem. En betydande del av kristenheten har -- lyckligtvis -- under årens lopp reviderat sin uppfattning om gott och ont. Att moralen förändras behöver inte innebära någonting negativt

Citat:

Halmgubbe. Kunskap om objektiv moral är grundläggande.

Nej. Det är vi ju överens om inte är fallet.

Citat:

Tack för det. Anledningen till att vi ens kan prata om sociopater är att det finns en objektiv standard som dessa avviker ifrån.

Du misstar dig -- jag är inte så givmild som du tror. Antag att en stor del av mänskligheten älskar choklad, och att en minoritet avskyr det. Ger det faktum att vi kan tala om chokladhat som en avvikelse från normen vid handen att choklad är objektivt välsmakande?

Sociopat är mig veterligen ingenting man väljer att bli. Varför vissa människor besitter förmågan att känna empati men andra inte är lättare att förklara under antagandet att inget väsen med de attribut som vanligtvis tillskrivs Gud existerar.

Citat:

Det enda problemet som finns här är för dig att kunna uttala dig moraliskt.

Hur ovanstående kan vara ett svar på frågan

"Men om din och min grundläggande moraliska intuition inte är densamma, hur skall vi då kunna avgöra vems som är i överensstämmelse med den objektiva moralen?"

är höljt i dunkel.

Citat:

Självklart. Annars kan man gilla mord precis som man kan föredra vanilj framför jordgubb.

Det är ju det folk gör. Men tråkigt nog för dem som gillar mord avskyr jag och majoriteten av världens befolkning dem.

Bara ett litet påpekande eftersom ni båda verkar använda ordet sociopat fel. En sociopat är en social missanpassad person. Det har ingenting per se med empati att göra (till skillnad från en psykopat som njuter av att göra sådant som anses vara fel).

Från SAOB:

Citat:

person med onormala svårigheter att anpassa sig till samhället, socialt missanpassad person, social psykopat, asocial individ.

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/10/68059...

Bevisligen finns det ateister som inte är sociopater, vilket motbevisar Toffes tes.

Citat:

Är det förutsättning för allvetande du menar? Om inga moraliska fakta existerar finns det inga moraliska fakta att känna till, och att inte känna till någonting icke-existerande är inte en kunskapslucka. Således behöver ingen objektiv moral existera för att ett väsen skall kunna vara allvetande.

Tvärtom - allvetande förutsättning för obkektiv moral

Citat:

Förmåga att agera i enlighet med ens preferenser är knappast med några som helst mått en perfektion. Och att preferenserna är eviga gör dem ändå inte till mer än just preferenser. Närmare en lösning på euthyfrodilemmat har du fortfarande inte kommit.

Jag pratar om egenskaper, inte preferenser. Gud är god[het] som ett av sina attribut. Våra moraliska uttalanden kan översättas till "det som antingen går mot eller enligt detta".

Eutyfro löst.

Citat:

Att någonting går emot någons natur är inte ett argument för existensen av en objektiv moral -- inte ens om det ges ett namn.

Visst är det - om denne någon är bibelns Gud och denne Någon är godheten.

Citat:

Är det meningslöst att tala om moral som någons preferenser hjälper det inte att postulera existensen av en gud.

Det är inte meningslöst att tala om moral, varifrån fick du det?

Citat:

Might makes right: segraren får bestämma vilka regler vi måste följa för att inte straffas, oavsett vad vi råkar tycka om dem och hur vi mår av att följa dem.

Ovanstående är ingen moral.

Citat:

Det var heller inte min poäng. Du påstod tidigare att du har grundläggande, intuitiv kunskap om vilka de objektiva värdena är. Men eftersom inte alla har samma grundläggande intuition om vad som är rätt och fel, hur kan du då så säkert säga att just din är i överensstämmelse med den objektiva moralen?

Enkelt. Våldtäkt är objektivt fel. Den som har en annan åsikt har helt enkelt fel. Överens?

Citat:

Bibelns många ord må ha varit desamma sedan mycket lång tid tillbaka, men det gäller inte tolkningarna av dem. En betydande del av kristenheten har -- lyckligtvis -- under årens lopp reviderat sin uppfattning om gott och ont. Att moralen förändras behöver inte innebära någonting negativt

Negativt? Menar du objektivt eller subjektivt?

Citat:

Nej. Det är vi ju överens om inte är fallet.

Om någon påstår att mord är ok har de helt enkelt fel, objektivt sett.

Att folk har olika åsikter äv väl inget nytt. Det betyder inte att det inte finns en objektiv moral.

Citat:

Du misstar dig -- jag är inte så givmild som du tror. Antag att en stor del av mänskligheten älskar choklad, och att en minoritet avskyr det. Ger det faktum att vi kan tala om chokladhat som en avvikelse från normen vid handen att choklad är objektivt välsmakande?

lol. Nej. Så du menar att fast en majoritet tycker att våldtäkt är fel så gör det inte våldtäkt objektivt fel? Detta är en brist in din position isåfall.

Citat:

Sociopat är mig veterligen ingenting man väljer att bli. Varför vissa människor besitter förmågan att känna empati men andra inte är lättare att förklara under antagandet att inget väsen med de attribut som vanligtvis tillskrivs Gud existerar.

Förutsatt att inte Bibeln är sann. Syndafall etc.

Citat:

"Men om din och min grundläggande moraliska intuition inte är densamma, hur skall vi då kunna avgöra vems som är i överensstämmelse med den objektiva moralen?" är höljt i dunkel.

Jag känner endast till en objektiv moral.

Citat:

Det är ju det folk gör. Men tråkigt nog för dem som gillar mord avskyr jag och majoriteten av världens befolkning dem.

Så hur är det? Är mord objektivt fel eller inte?

Är moral subjektiv? Vilken är din position?

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Toffe, skrev du inte fel här: "Allvetande - vet allt som hänt, som händer och som kommer att hända i icke-propositionell form." Allvetande definierat som "kunskapen om alla sanna propositioner" förstår jag, men jag kan inte förstå hur det är möjligt att hävda att en gud utan kropp kan ha icke-propositionell kunskap, som t.ex kunskapen att cykla. Den kunskapen måste man ju förvärva just genom att cykla. Och hur kan en alltigenom god gud ha kunskapen om hur det känns att vara ond? Menar du inte motsatsen till vad du skriver, att allvetande innebär att veta alla sanna propositioner?

Jovisst skrev jag fel. Jag tänkte på att Gud inte infererar en proposition från en annan, liksom oss, alltså ingen tankeprocess behövs.

Att skriva icke-propositionell var nog fel av mig.

Känslan av att vara ond är ju ingen trosuppfattning som du säger.

mvh/Toffe

Citat:

Jag pratar om egenskaper, inte preferenser. Gud är god[het] som ett av sina attribut. Våra moraliska uttalanden kan översättas till "det som antingen går mot eller enligt detta.

"Men på intet sätt kan dessa egenskaper sägas vara väsensskilda från våra. Påståendet att Guds befallningar till skillnad från människans inte grundar sig i åsikter följer alltså inte av något av de logiskt möjliga attribut som tillskrivs honom, och således är det som bäst grundlöst och som värst ologiskt."

Med ovanstående försökte jag visa precis det Mark I. Vuletic på ett så mycket klarare sätt säger i den utmärkta essä l_johan_k länkat till i en kommentar i tråden "Ingen grund för kristen moral" (tack Johan!). Vad då godhet som ett av sina attribut? Hur kan godhet vara ett attribut? Med vilket logiskt resonemang visar du det? Det är det som är grejen: du postulerar en oförklarlig kraft som gör det möjligt för ett väsen du kallar Gud att skapa eller på annat sätt ge upphov till (genom att bara vara t.ex.) en objektiv moralisk måttstock. För att citera Vuletic:

Citat:

But do transcendental moral facts not fit better in a theistic universe than they do in an atheistic one? I do not understand why anyone should think so. Admittedly, transcendental moral facts in an atheistic universe admit of no further explanation, and must be accepted as brute facts. But how does belief in a god help? Easily, says the believer: either gods create transcendental moral facts by divine fiat, or else they emanate them uncontrollably in the same way fire emanates heat. Presumably, everything has now been rendered perfectly comprehensible. But has it, really? Take the hypothesis that theism explains transcendental moral facts by positing a god who can create them by divine fiat. Let us ask by virtue of what it is that any god could create transcendental moral facts. If the believer responds that it is by virtue of being a god, the believer has explained nothing -- it would be just as well for me to claim that I can create transcendental moral facts, and when asked how this can be so, explain that I am able to do so by virtue of being me. All the believer can do is claim that gods can create transcendental moral facts by virtue of having a special and mysterious power that allows them to do so. But look what has happened: now instead of having one mystery (mysterious transcendental moral facts), we have three mysteries (mysterious transcendental moral facts, a mysterious god, and a mysterious power to create transcendental moral facts). We have not even solved the original mystery, since one can hardly explain something by appealing to the inexplicable and incomprehensible. The same considerations apply to the even more bizarre hypothesis that gods are just able to somehow "emanate" transcendental moral facts. No one understands what it would mean for a god to emanate transcendental moral facts any more than they understand what it would mean for a rock to emanate the number 5. Loose analogies to fires emanating heat do not help in the former case any more than in the latter case. Again, the believer ends up with three mysteries (mysterious transcendental moral facts, a mysterious god, and the mysterious process of "emanating" transcendental moral facts) against that atheist's one, with no progress made towards solving the original mystery.

Alltså, så länge vår kunskap om hur världen är beskaffad inte låter oss förklara existensen av en sådan mystisk kraft, måste varje intellektuellt hederlig människa acceptera euthyfrodilemmats ofrånkomliga slutsats: att Gud inte kan vara grunden för en objektiv moral. Men blind tro är förstås ett alternativ.

Citat:

Visst är det - om denne någon är bibelns Gud och denne Någon är godheten.

Så länge du inte kan visa att ett väsen kan "vara godheten" är det inte det.

Citat:

Det är inte meningslöst att tala om moral, varifrån fick du det?

Om det är meningslöst menar jag. Jag påstod inte att det är det.

Citat:

Tar vi bort Gud så blir det helt enkelt meningslöst att prata om moral.

Nej, knappast. Idéer om hur vi skall bete oss mot varandra bör rimligtvis kunna kallas för moral även om de inte påstås härröra från någon högre makt.

Citat:

Ovanstående är ingen moral.

Det är vad accepterandet av att gott är gott därför att Gud säger att det är det obönhörligen leder till.

Citat:

Enkelt. Våldtäkt är objektivt fel. Den som har en annan åsikt har helt enkelt fel. Överens?

Man kan vara säker på sin sak och också säga det, men ändå ha fel. Visst är det möjligt att du är säker på att objektiva värden existerar och vilka de är, och förmåga att i tal och skrift framföra detta har du bevisligen. Men vad jag är intresserad av är vilket resonemang som lett dig fram till dessa slutsatser, och det var det jag undrade när jag frågade hur du så säkert kan säga att just din moraliska intuition är i överensstämmelse med den objektiva moralen.

Din och min moraliska intuition leder oss som sagt inte alltid åt samma håll, så därför är det alldeles särskilt befängt att påstå att intuitionen ger oss kunskap om rätt och fel. För att avgöra vad som verkligen är rätt och fel (om moralen nu är objektiv) behöver du en annan bedömningsmetod än din intuition.

Citat:

Negativt? Menar du objektivt eller subjektivt?

Jag menar positivt som i reducerat mänskligt lidande. Men du kanske inte tycker att det är att räkna som positivt? Det står dig i sådana fall fritt, men räkna inte med din nästas sympatier.

Sedan undviker du att kommentera min centrala poäng: att kristenhetens syn på gott och ont förändrats med tiden. I ljuset av detta faktum är det märkligt att du beskyller humanistisk moral för att inte kunna vara beständig.

Citat:

Om någon påstår att mord är ok har de helt enkelt fel, objektivt sett.

Det är det du gång på gång har misslyckats med att visa. Din blinda tro duger inte som bevis.

Citat:

lol. Nej. Så du menar att fast en majoritet tycker att våldtäkt är fel så gör det inte våldtäkt objektivt fel? Detta är en brist in din position isåfall.

Nej, det följer inte logiskt att någonting är objektivt fel för att en majoritet tycker att det är fel, lika lite som det följer att choklad är objektivt välsmakande för att en majoritet gillar choklad. En brist i min position är det knappast, men du får gärna utveckla varför du tror att det är det.

Citat:

Förutsatt att inte Bibeln är sann. Syndafall etc.

Se, här är ett alldeles utmärkt exempel på att det inte finns någon universell, moralisk intuition. Två problem tornar upp sig framför mig när jag hör ordet syndafall: kollektiv bestraffning och orättvis fördelning av själsförmögenheter.

Jag har aldrig kunnat greppa hur det kan vara rätt att bestraffa en person för ett brott någon annan begått, inte ens om det är universums skapare som bestämmer och delar ut straffet. Inte heller kan jag harmonisera tanken på en rättvis och kärleksfull gud med den att det finns människor som i och med nedsatt eller obefintlig förmåga att känna empati på förhand dömts till evig vistelse i helvetet (eller var du nu tror att de hamnar), samtidigt som andra börjar gråta så fort de ser en skadad ekorre.

Blinda, evolutionära processer är en mer tillfredställande förklaring.

Citat:

Jag känner endast till en objektiv moral.

Och hur det kan vara svar på frågan

"Men om din och min grundläggande moraliska intuition inte är densamma, hur skall vi då kunna avgöra vems som är i överensstämmelse med den objektiva moralen?"

är också höljt i dunkel.

Citat:

Så hur är det? Är mord objektivt fel eller inte? Är moral subjektiv? Vilken är din position?

Jag har redan besvarat dessa frågor.

[Ändrad 2007-01-05 av Andreas83]

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Bara ett litet påpekande eftersom ni båda verkar använda ordet sociopat fel. En sociopat är en social missanpassad person. Det har ingenting per se med empati att göra (till skillnad från en psykopat som njuter av att göra sådant som anses vara fel). Från SAOB: Citat: person med onormala svårigheter att anpassa sig till samhället, socialt missanpassad person, social psykopat, asocial individ. http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/10/68059... Bevisligen finns det ateister som inte är sociopater, vilket motbevisar Toffes tes.

Aah, tack för påpekandet. Jag har alltid levt i villfarelsen att psyko- och sociopati är två ord för samma sak.

Nej en psykopat är en empatiskadad person. Jag tror att den psykiatriska definitionen är att man njuter av att göra det man vet är fel. Somliga icke-psykopater får en kick t.ex av att hoppa fallskärm men psykopaten får sina kickar av att göra det man "vet" är fel. Möjligen var det även detta Toffe syftade på.

Min förståelse av definitionen på en psykopat kommer från en kriminalare som skrev i tidningen om ett styckmord. Han beskrev där två möjliga gärningsmannaprofiler. En autistisk person som styckar liket gör det för att han inte betraktar människor som personer. För honom (eller henne) är det inte värre att stycka ett människolik än att t.ex bryta en kvist. Liket är ett ting för honom och han styckar det av praktiska skäl för att göra sig av med det. En psykopat däremot styckar liket för att han får en kick av själva styckandet. Han gör något han vet är fel just för att han njuter av att göra fel. Som jag uppfattade kriminalaren (men jag kan ju ha misstolkat honom) är det i princip bara dessa två profiler som förmår begå ett styckmord. För en normal människa är blotta tanken på att stycka ett lik så avskyvärd att vi knappt ens kan komma på den.

Toffes argument kan faktiskt ha viss bäring på psykopater, men knappast på sociopater. Det var därför jag undrade om han blandade samman begreppen. En psykopat vet ju att det han gör är fel. Det skulle kunna användas som argument för att det finns en objektiv moral. Hur kan annars psykopaten veta att det han gör är fel? Vi får se om Toffe för fram argumentet eller om han håller fast vid "sociopat-teorin". Jag anser att jag har goda motargument men vi får se vad Toffe säger först. Jag vill inte förstöra er diskussion med ett sidospår.

Två små saker bara.

Citat:

En psykopat vet ju att det han gör är fel. Det skulle kunna användas som argument för att det finns en objektiv moral.

Är det inte så att han vet att andra människor tycker att det är fel?

Citat:

Jag vill inte förstöra er diskussion med ett sidospår.

Mig gör det i alla fall ingenting. Spåra ur på du

Andreas

Citat:

Med ovanstående försökte jag visa precis det Mark I. Vuletic på ett så mycket klarare sätt säger i den utmärkta essä l_johan_k länkat till i en kommentar i tråden "Ingen grund för kristen moral" (tack Johan!). Vad då godhet som ett av sina attribut? Hur kan godhet vara ett attribut? Med vilket logiskt resonemang visar du det? Det är det som är grejen: du postulerar en oförklarlig kraft som gör det möjligt för ett väsen du kallar Gud att skapa eller på annat sätt ge upphov till (genom att bara vara t.ex.) en objektiv moralisk måttstock.

Du verkar tro att jag försöker föra fram det moraliska Gudsbeviset. Isåfall missförstår du mig.

Jag har inga problem att tala om objektivt rätt och fel. Ateister kan inte.

Citat:

But do transcendental moral facts not fit better in a theistic universe than they do in an atheistic one? I do not understand why anyone should think so. Admittedly, transcendental moral facts in an atheistic universe admit of no further explanation, and must be accepted as brute facts. But how does belief in a god help? Easily, says the believer: either gods create transcendental moral facts by divine fiat, or else they emanate them uncontrollably in the same way fire emanates heat. Presumably, everything has now been rendered perfectly comprehensible. But has it, really? Take the hypothesis that theism explains transcendental moral facts by positing a god who can create them by divine fiat. Let us ask by virtue of what it is that any god could create transcendental moral facts. If the believer responds that it is by virtue of being a god, the believer has explained nothing -- it would be just as well for me to claim that I can create transcendental moral facts, and when asked how this can be so, explain that I am able to do so by virtue of being me. All the believer can do is claim that gods can create transcendental moral facts by virtue of having a special and mysterious power that allows them to do so. But look what has happened: now instead of having one mystery (mysterious transcendental moral facts), we have three mysteries (mysterious transcendental moral facts, a mysterious god, and a mysterious power to create transcendental moral facts). We have not even solved the original mystery, since one can hardly explain something by appealing to the inexplicable and incomprehensible. The same considerations apply to the even more bizarre hypothesis that gods are just able to somehow "emanate" transcendental moral facts. No one understands what it would mean for a god to emanate transcendental moral facts any more than they understand what it would mean for a rock to emanate the number 5. Loose analogies to fires emanating heat do not help in the former case any more than in the latter case. Again, the believer ends up with three mysteries (mysterious transcendental moral facts, a mysterious god, and the mysterious process of "emanating" transcendental moral facts) against that atheist's one, with no progress made towards solving the original mystery.

Ovanstående kan vara effektivt mot någon som försöker bevisa Guds existens med hjälp av moral. Vilket ju inte är min position.

Jag tror att människan är unik, skapad till Guds avbild, men ett visst syfte.

Ateisten tvingas relatera neråt till materia.

Så för mig är det inget problem att göra moraliska bedömningar.

Citat:

Alltså, så länge vår kunskap om hur världen är beskaffad inte låter oss förklara existensen av en sådan mystisk kraft, måste varje intellektuellt hederlig människa acceptera euthyfrodilemmats ofrånkomliga slutsats: att Gud inte kan vara grunden för en objektiv moral. Men blind tro är förstås ett alternativ.

Du vet inte hur världen är beskaffad. Jag tror bibeln uppenbarar det för oss.

Gud är enda alternativet. Alternativt är att förneka att det finns rätt&fel.

Citat:

Så länge du inte kan visa att ett väsen kan "vara godheten" är det inte det.

Jag är inte, och har aldrig varit, inställd på att "visa" nåt. Jag sätter helt enkelt den kristna världsbilden mot den ateistiska.

Citat:

Om det är meningslöst menar jag. Jag påstod inte att det är det.

Är det eller är det inte?

Citat:

Nej, knappast. Idéer om hur vi skall bete oss mot varandra bör rimligtvis kunna kallas för moral även om de inte påstås härröra från någon högre makt.

Nej, det blir automatiskt preferenser. Tänk igenom det.

Citat:

Det är vad accepterandet av att gott är gott därför att Gud säger att det är det obönhörligen leder till.

Utan Gud - inget objektivt gott. Inom matematiken bevisar man ofta saker genom det motsattas omöjlighet. Samma här.

Citat:

Man kan vara säker på sin sak och också säga det, men ändå ha fel. Visst är det möjligt att du är säker på att objektiva värden existerar och vilka de är, och förmåga att i tal och skrift framföra detta har du bevisligen. Men vad jag är intresserad av är vilket resonemang som lett dig fram till dessa slutsatser, och det var det jag undrade när jag frågade hur du så säkert kan säga att just din moraliska intuition är i överensstämmelse med den objektiva moralen.

Ok, så väldtäkt är inte fel?

Citat:

Din och min moraliska intuition leder oss som sagt inte alltid åt samma håll, så därför är det alldeles särskilt befängt att påstå att intuitionen ger oss kunskap om rätt och fel. För att avgöra vad som verkligen är rätt och fel (om moralen nu är objektiv) behöver du en annan bedömningsmetod än din intuition.

Ur min synvinkel känner vi alla till Gud, men förtrycker sanningen i olika grad. Rom 1:18-20. Så rätt och fel förvrängs med tiden.

Citat:

Jag menar positivt som i reducerat mänskligt lidande. Men du kanske inte tycker att det är att räkna som positivt? Det står dig i sådana fall fritt, men räkna inte med din nästas sympatier.

Objektivt positivt eller subjektivt positivt med reducerat mänskligt lidande?

Citat:

Sedan undviker du att kommentera min centrala poäng: att kristenhetens syn på gott och ont förändrats med tiden. I ljuset av detta faktum är det märkligt att du beskyller humanistisk moral för att inte kunna vara beständig.

Vad menar du "förändrats med tiden"? Humanistisk moral kan ej existera.

Citat:

Det är det du gång på gång har misslyckats med att visa. Din blinda tro duger inte som bevis.

Så mord är inte fel? Är det en smaksak?

Citat:

Nej, det följer inte logiskt att någonting är objektivt fel för att en majoritet tycker att det är fel, lika lite som det följer att choklad är objektivt välsmakande för att en majoritet gillar choklad. En brist i min position är det knappast, men du får gärna utveckla varför du tror att det är det.

Fast en majoritet av jordens befolkning tycker något är fel är det inte objektivt fel. Du sa det själv. Varför då bry sig om vad majoriteten säger?

Citat:

Se, här är ett alldeles utmärkt exempel på att det inte finns någon universell, moralisk intuition. Två problem tornar upp sig framför mig när jag hör ordet syndafall: kollektiv bestraffning och orättvis fördelning av själsförmögenheter.

Är det objektivt fel enligt dig eller gillar du det bara inte? Är det objektivt sett "orättvist" kanske?

Citat:

Jag har aldrig kunnat greppa hur det kan vara rätt att bestraffa en person för ett brott någon annan begått, inte ens om det är universums skapare som bestämmer och delar ut straffet. Inte heller kan jag harmonisera tanken på en rättvis och kärleksfull gud med den att det finns människor som i och med nedsatt eller obefintlig förmåga att känna empati på förhand dömts till evig vistelse i helvetet (eller var du nu tror att de hamnar), samtidigt som andra börjar gråta så fort de ser en skadad ekorre.

Om moralen är subjektiv - vad är problemet?

Citat:

Jag har redan besvarat dessa frågor.

Visst, visst. Du fluktuerar fritt mellan att påstå att det inte finns någon objektiv moral samtidigt som du med jämna mellanrum säger att saker är orättvisa osv.

Hur ska du ha det?

Finns objektiv moral? Finns objektiv rättvisa?

Citat:

bevisligen finns det ateister som inte är sociopater, vilket motbevisar Toffes tes.

Kanske jag använde ordet fel. Eller så inte. hursomhelst had det ingen inverkan på min argumentation.

Min point var att om evolutionen är sann finns det ingen norm för vårt beteende.

Så psykopater (eller sociopater) är varken normala eller onormala, de bara är och agerar enligt sin biologiska programmering.

Andreas, visst vet han att andra tycker att det är fel, men det är väl knappast det som ger kicken? Själva kicken ligger väl i att göra det som han själv känner att det är fel. Annars skulle han ju lika gärna kunna begå mindre bestialiska dåd som han också vet att andra tycker är fel. Faktum är att förmågan till empati är nödvändig för att kunna plåga någon medvetet. Om man inte förstår att den andra lider, vad är då poängen att plåga honom/henne liksom? Samma sak med att stycka ett lik. Vari ligger spänningen om du bara vet att andra tycker att det är fel? Spänningen måste väl ligga i att man själv inser det avskyvärda i det man gör?

Jag tror man kan likna den spänning en psykopat känner vid den spänning du och jag får av att titta på en spännande film. Vi tycker att det är spännande och vill titta trots att det vi tittar på egentligen är obehagligt. Psykopaten söker samma spänning, antar jag, fast han söker den i verkligheten istället för då blir det desto mer spännande. Det är ju svårt att förstå hur en psykopat tänker eftersom de inte tänker som en "normal" människa. På grund av sina empatistörningar kan de tänka tankar som vår moral hindrar oss andra från att tänka.

En fråga i ett psykopattest går så här. Om du kommer på svaret så tänker du som en psykopat i det här fallet. Jag kom inte på det förrän jag fick det förklarat för mig och då fick jag en hel del insikt i psykopatens psykologi:

Det är en berättelse om en kvinna

När hon var på sin egen mors begravning mötte hon en kille som hon inte kände sedan förut. Hon tyckte att den här killen var helt underbar. Han var så mycket hennes drömkille att hon blev helt fascinerad av honom men hon frågade aldrig efter hans telefonnummer och kunde inte hitta honom.

Några dagar senare dödade kvinnan sin egen syster.

Fråga: Vad var hennes motiv för att döda sin egen syster?

Nu har jag iofs gett lite ledtrådar till svaret genom det jag skriver ovan men ändå.

Citat:

Du verkar tro att jag försöker föra fram det moraliska Gudsbeviset. Isåfall missförstår du mig. Jag har inga problem att tala om objektivt rätt och fel. Ateister kan inte. Ovanstående kan vara effektivt mot någon som försöker bevisa Guds existens med hjälp av moral. Vilket ju inte är min position.

Nej, Toffe. Missar man en poäng med så stor marginal som du gjort här har man gjort sig förtjänt av något slags pris. Vuletic diskuterar huruvida eventuella, som han kallar dem, transcendentala moraliska fakta skulle kunna tänkas härröra från Gud, vilket är precis vad vi har i huvudsak har diskuterat. Ser du inte detta kan jag inte hjälpa dig.

Citat:

Så för mig är det inget problem att göra moraliska bedömningar.

Inte för mig heller -- det är bara det att jag inte tror att de nödvändigtvis är objektiva.

Citat:

Du vet inte hur världen är beskaffad. Jag tror bibeln uppenbarar det för oss.

Jag vet tillräckligt mycket för att kunna nosa upp en logiskt ohållbar argumentation.

Citat:

Gud är enda alternativet. Alternativt är att förneka att det finns rätt&fel.

Nej. Här har du en ateist som inte ställer upp på ovanstående dikotomi: http://www.daylightatheism.org/2006/08/the-roots-of-morality...

Det är p.g.a. hans essä jag inte vill uttala mig tvärsäkert om objektiva värdens vara eller inte vara.

Citat:

Jag är inte, och har aldrig varit, inställd på att "visa" nåt. Jag sätter helt enkelt den kristna världsbilden mot den ateistiska.

Så att sätta den kristna världsbilden mot den ateistiska är alltså inte detsamma som att försöka visa någonting? Det köper jag inte.

Citat:

Nej, det blir automatiskt preferenser. Tänk igenom det.

Ett värdesystem som söker reglera vårt beteende mot varandra -- även ett baserat på någons preferenser -- skulle jag kalla för en moral. Jag kan inte se att jag motsägs av t.ex. Wikipedias definition.

Citat:

Utan Gud - inget objektivt gott. Inom matematiken bevisar man ofta saker genom det motsattas omöjlighet. Samma här.

Så här skulle det kunna se ut. Utan Gud -- inget objektivt gott. Med Gud -- inget objektivt gott. Alltså: inget objektivt gott. Så utifrån det hypotetiska faktum att ingen objektiv moral kan existera utan Gud kan du inte genast dra slutsatsen att det kan det bara Gud existerar. Men vad vi diskuterar är inte om någonting objektivt gott kan existera, utan vad som skulle kunna tänkas utgöra en grund för det objektivt goda om det existerar, och här måste slutsatsen bli "någonting annat än Gud."

Citat:

Ok, så väldtäkt är inte fel?

Du undviker frågan. Hur kan du veta att din moraliska intuition är i överensstämmelse med den objektiva moralen?

Citat:

Ur min synvinkel känner vi alla till Gud, men förtrycker sanningen i olika grad. Rom 1:18-20. Så rätt och fel förvrängs med tiden.

Att falla tillbaka på blind tro är ingenting för mig. Jag försöker forma min bild av verkligheten med hjälp av empiri och logik.

Citat:

Objektivt positivt eller subjektivt positivt med reducerat mänskligt lidande?

Antingen är det endast ett uttryck för mina preferenser eller så är det någonting mer. Vad tycker du att du gör för poäng med denna fråga?

Citat:

Vad menar du "förändrats med tiden"?

Ett exempel är att Katolska kyrkan gick från att acceptera till att fördöma slaveri.

Citat:

Humanistisk moral kan ej existera.

Jo, det skulle jag hävda att det kan.

Citat:

Så mord är inte fel? Är det en smaksak?

Jag har besvarat denna fråga minst en gång tidigare.

Citat:

Fast en majoritet av jordens befolkning tycker något är fel är det inte objektivt fel. Du sa det själv.

Nej, det var inte vad jag sade. Det finns en subtil skillnad mellan påståendet att det inte följer logiskt att någonting är objektivt fel för att majoriteten tycker att det är fel, och det att någonting inte är objektivt fel trots att majoriteten tycker att det är fel. Fundera över detta.

Citat:

Är det objektivt fel enligt dig eller gillar du det bara inte? Är det objektivt sett "orättvist" kanske?

"Se, här är ett alldeles utmärkt exempel på att det inte finns någon universell, moralisk intuition."

Ovanstående är min poäng. Läs om den tills du förstår den.

Citat:

Om moralen är subjektiv - vad är problemet?

Problem blir det bara om jag tar för givet existensen av en objektiv moral, och att det din gud säger är i överensstämmelse med den.

Citat:

Visst, visst. Du fluktuerar fritt mellan att påstå att det inte finns någon objektiv moral samtidigt som du med jämna mellanrum säger att saker är orättvisa osv. Finns objektiv rättvisa?

När jag talar om rätt och rättvisa gör jag det utifrån mina preferenser, som kanske eller kanske inte är i överensstämmelse med en eventuell objektiv moralisk måttstock. Precis som du, även om du förnekar det.

Ditt enda argument för att en objektiv moral existerar är att vi alla har samma grundläggande, moraliska intuition. Det har vi inte, så därför har jag åtskilliga gånger bett dig visa vilken alternativ bedömningsmetod det är du tillämpar som gör dig så säker som du är på vilka de objektiva värdena är. Du förefaller vara oförmögen att göra det.

[Ändrad 2007-01-05 av Andreas83]

Nu måste jag tyvärr ta ett par dagars paus igen. PA, jag skall tänka igenom det du skrivit, men inte just nu. Du får dock gärna ge svaret på frågan, för jag vet inte.

Fast efter en snabbkoll på http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy måste jag säga att det som skrivs där inte riktigt verkar passa in på det du (PA) menar med psykopati, utan mer på det jag tänkte mig.

[Ändrad 2007-01-05 av Andreas83]

Citat:

Nej, Toffe. Missar man en poäng med så stor marginal som du gjort här har man gjort sig förtjänt av något slags pris. Vuletic diskuterar huruvida eventuella, som han kallar dem, transcendentala moraliska fakta skulle kunna tänkas härröra från Gud, vilket är precis vad vi har i huvudsak har diskuterat. Ser du inte detta kan jag inte hjälpa dig.

Whats the point? Som jag ser på världen är vi unika, skapta till Guds avbild. Guds lag är nedsatt i våra hjärtan. Vi känner intuitivt av den, det gör du också. Annars skulle vi aldrig ha börjat diskutera moral.

Enligt ateister är vi bara en hög molekyler.

Citat:

Inte för mig heller -- det är bara det att jag inte tror att de nödvändigtvis är objektiva.

Då är de per definition inga moraliska uttalanden.

Citat:

Det är p.g.a. hans essä jag inte vill uttala mig tvärsäkert om objektiva värdens vara eller inte vara.

Ok. Är det objektivt fel att tortera småbarn för underhållning?

Citat:

Så att sätta den kristna världsbilden mot den ateistiska är alltså inte detsamma som att försöka visa någonting? Det köper jag inte.

Ok. Fortsätt att tro att jag försöker bevisa nåt då.´Jag känner ingen press...

Citat:

Ett värdesystem som söker reglera vårt beteende mot varandra -- även ett baserat på någons preferenser -- skulle jag kalla för en moral. Jag kan inte se att jag motsägs av t.ex. Wikipedias definition.

Det är en konvention. Tillåter ej moraliska uttalanden. Vem kan säga att en konvention är "bättre" än en annan?

Citat:

Så här skulle det kunna se ut. Utan Gud -- inget objektivt gott. Med Gud -- inget objektivt gott. Alltså: inget objektivt gott. Så utifrån det hypotetiska faktum att ingen objektiv moral kan existera utan Gud kan du inte genast dra slutsatsen att det kan det bara Gud existerar. Men vad vi diskuterar är inte om någonting objektivt gott kan existera, utan vad som skulle kunna tänkas utgöra en grund för det objektivt goda om det existerar, och här måste slutsatsen bli "någonting annat än Gud."

Ok. Enligt mig är vi unika, skapta till Guds avbild osv. Så objektiv moral utgör inget problem för mig.

Hur skulle du grunda den?

Citat:

Du undviker frågan. Hur kan du veta att din moraliska intuition är i överensstämmelse med den objektiva moralen?

LOL, du menar du behöver ett argument för detta? Please

Skärp dig

Citat:

Att falla tillbaka på blind tro är ingenting för mig. Jag försöker forma min bild av verkligheten med hjälp av empiri och logik.

Att förlita sig på empiri är blind tro.

Citat:

Antingen är det endast ett uttryck för mina preferenser eller så är det någonting mer. Vad tycker du att du gör för poäng med denna fråga?

Jag frågar om du tycker att reducerat mänskligt lidande är objektivt gott.

Citat:

Ett exempel är att Katolska kyrkan gick från att acceptera till att fördöma slaveri.

Ok. Vi kan väl komma överens om att det var objektivt sett bra, eller?

Citat:

Jo, det skulle jag hävda att det kan.

Hur då?

Citat:

Jag har besvarat denna fråga minst en gång tidigare.

Vad svarade du?

Citat:

Nej, det var inte vad jag sade. Det finns en subtil skillnad mellan påståendet att det inte följer logiskt att någonting är objektivt fel för att majoriteten tycker att det är fel, och det att någonting inte är objektivt fel trots att majoriteten tycker att det är fel. Fundera över detta.

Vad är poängen?

Citat:

"Se, här är ett alldeles utmärkt exempel på att det inte finns någon universell, moralisk intuition." Ovanstående är min poäng. Läs om den tills du förstår den.

Och min poäng är att du sa:

"Två problem tornar upp sig framför mig när jag hör ordet syndafall: kollektiv bestraffning och orättvis fördelning av själsförmögenheter."

Är det objektivt sett fel med kollektiv bestraffning och "orättvisa"?

Citat:

Problem blir det bara om jag tar för givet existensen av en objektiv moral, och att det din gud säger är i överensstämmelse med den.

1) Du gjorde en moralisk bedömning. Vilket förutsätter en objektiv standard
2) På vilket sätt blir det problem givet en objektiv moral?

Citat:

När jag talar om rätt och rättvisa gör jag det utifrån mina preferenser, som kanske eller kanske inte är i överensstämmelse med en eventuell objektiv moralisk måttstock. Precis som du, även om du förnekar det.

Nej. Jag vet att våldtäkt, mord etc är objektivt onda. Utgående från min världsbild finns det inget problem med att bejaka objektiva moraliska lagar.

Citat:

Ditt enda argument för att en objektiv moral existerar är att vi alla har samma grundläggande, moraliska intuition. Det har vi inte, så därför har jag åtskilliga gånger bett dig visa vilken alternativ bedömningsmetod det är du tillämpar som gör dig så säker som du är på vilka de objektiva värdena är. Du förefaller vara oförmögen att göra det.

LOL, ett argument varför mord är objektivt fel? Det är grundläggande kunskap som är nedsatt i oss.

Liksom logikens lagar. Båda är grundläggande för all mänsklig erfarenhet. Tyvärr kan ateismen inte förklara någon av dem.

Har man avvikande åsikter om detta har man helt enkelt fel. Hela vårt rättsystem bygger ju på detta, skärp dig.

En allra sista grej innan jag lägger ned verksamheten här för ett par dagar.

Jag skrev: "Det är p.g.a. hans essä jag inte vill uttala mig tvärsäkert om objektiva värdens vara eller inte vara."

Och då svarar Toffe

Citat:

Ok. Är det objektivt fel att tortera småbarn för underhållning?

Man blir stum.

Det är troligtvis en fråga av den här typen som inspirerade någon att programmera en "dunka huvudet i väggen"-smiley.

[Ändrad 2007-01-05 av Andreas83]

Citat:

Man blir stum. Det är troligtvis en fråga av den här typen som inspirerade någon att programmera en "dunka huvudet i väggen"-smiley. [Ändrad 2007-01-05 av Andreas83]

LOL, du kan alltså inte vara tvärsäker på om det är objektivt fel att tortera småbarn?

Hehe...

Visst är det objektivt fel att tortera oskyldiga för underhållning. Men det beror inte på någon gudomlig-religiös verklighet.

Nej det är inte objektivt fel, men jag anser att det är fel. Om det vore objektivt fel skulle vi alla kunna vara ense om åsikten att det är rätt men ha fel. Om det finns objektivt rätt och fel måste vi också vara öppna för möjligheten att det är objektivt rätt att tortera småbarn trots att vi anser att det är fel.

JHWH torterar ju ett spädbarn i bibeln så om moral definieras utifrån gud måste slutsatsen bli att det åtminstone i ett fall var rätt att tortera småbarn. Alltså är det inte objektivt fel i alla lägen. Vilken moral leder det synsättet till?

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Nej det är inte objektivt fel, men jag anser att det är fel. Om det vore objektivt fel skulle vi alla kunna vara ense om åsikten att det är rätt men ha fel. Om det finns objektivt rätt och fel måste vi också vara öppna för möjligheten att det är objektivt rätt att tortera småbarn trots att vi anser att det är fel.

Om det är objektivt fel att tortera småbarn, kan det omöjligen vara objektivt rätt att göra det.

Inte samtidigt nej, men det kan vara antingen eller. Vi kan anse att det är rätt trots att det är fel objektivt sett, ELLER vi kan anse att det är fel trots att det objektivt sätt är rätt. Båda exemplen är lika absurda och demonstrerar paradoxen med begreppet "objektiv moral".

Edit:

Det kan också vara så att "tortera småbarn" inte är någon "värde-atom". Det kan vara rätt under vissa omständigheter och fel under andra, beroende på de grundläggande "värde-atomerna".

Antag t.ex att en värdeatom säger att det är rätt att tortera judiska spädbarn medan en annan värdeatom säger att det är fel att tortera ariska spädbarn. Då var det rätt av YHWH att tortera Davids son i Samuels bok(?) och det var rätt av Dr Mengele att tortera judiska spädbarn, men det vore inte rätt att t.ex tortera Hitler när han var barn.

Med begreppet "värdeatom" syftar jag på de allra mest grundläggande (fiktiva) objektiva normerna. De flesta moraliska omdömen baseras ju på en massa olika värdeomdömen som ofta står i konflikt med varandra. Skulle du t.ex tortera ett spädbarn om det räddade livet på en miljon andra spädbarn? Vore det rätt eller fel att göra det? Det beror väl på vilken värdering som väger tyngst?

Det innebär att det skulle kunna vara teoretiskt fel att döda spädbarn generellt men att YHWH var moraliskt berättigad att tortera Davids son vid det tillfället. Om det var moraliskt berättigat för YHWH kan det vara det för oss också vid liknande situationer även om det är fel i de allra flesta fall.

Jag resonerar ovan efter det helt barocka antagandet att det faktiskt existerar objektiva värden.

[Ändrad 2007-01-06 av PositivAteist]

Om vi anser att det är rätt, trots att det i själva verket är fel, misstar vi oss. Jag kan inte se något absurt i det.

Sorry, jag hann inte ändra klart innan du hann svara. Se mitt utökade inlägg.

Paradoxen ligger i att vi samtidigt säger att det är rätt som vi säger att det är fel. "Jag anser att det är fel att göra x" är detsamma som att jag faktiskt anser att det är fel. Om det är rätt anser jag att det är rätt. Därav paradoxen.

Jag pratar alltså inte om att ändra sig, utan om att samtidigt säga att något ÄR rätt som man säger att man själv anser det vara fel.

[Ändrad 2007-01-06 av PositivAteist]

Satserna "Jag anser att det är fel att göra x" och "Det är fel att göra x" betyder inte samma sak. Därför uppstår ingen paradox.

Så du skulle inte säga emot dig själv om du sade att det är fel att tortera spädbarn men att du anser att det är rätt? Måste man inte vara bra schitzofren för att säga något dylikt (förutsatt att man verkligen menar det)?

Är det inte i så fall ett rätt fantastiskt sammanträffande att den påstått objektiva moralen alltid överensstämmer med vad personen själv samtidigt anser?

Paradoxen uppstår därför att "säga" och "anse" betyder i stort sett samma sak.

Om man inte ljuger är satserna ekvivalenta.

Finns det något som du själv tror är objektivt rätt men ändå anser vara fel?
Finns det något som du tror är objektivt fel men ändå anser vara rätt?

Ser du inte själv det absurda i frågeställningen?

Svaret på "gåtan" är förresten att kvinnan mördade sin egen bror för att det skulle bli begravning igen så att hon skulle få träffa den här mannen. I princip måste man vara psykopat för att komma på det.

En sak till angående sociopater och psykopater. En sociopat är per definition en socialt missanpassad individ. Psykopater är tvärtom ofta socialt välanpassade. De vet hur man duperar sin omgivning och uppfattas som mycket trevliga och roliga. De gillar uppmärksamhet eftersom det tillfredsställer deras ego.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Om man inte ljuger är satserna ekvivalenta.

För att satserna skall ha samma betydelse måste de vara ekvivalenta oavsett vad.

Citat:

Finns det något som du själv tror är objektivt rätt men ändå anser vara fel? Finns det något som du tror är objektivt fel men ändå anser vara rätt? Ser du inte själv det absurda i frågeställningen?

Nu trollar du med ord igen! "Anse" och "tro" är i stort sett varandras synonymer -- därav uppstår absurditeten.

Nej jag trollar inte med ord. Jag visar varför det är absurt att hävda att den objektiva moralen säger en sak samtidigt som man hävdar att man själv anser en annan sak. Vad jag försöker visa är att ett moraliskt ställningstagande ALLTID är en åsikt.

Med "anse" ovan avsåg jag vad man subjektivt tycker och med "tro" avsåg jag vad man på rationella grunder har kommit fram till att det är objektivt rätt och riktigt.

Allvarligt talat, om Hitler kunde bevisa för dig att det var rätt och riktigt att utrota alla judar, skulle du då känslomässigt börja anse att det vore gott?

[Ändrad 2007-01-06 av PositivAteist]

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Nej jag trollar inte med ord. Jag visar varför det är absurt att hävda att den objektiva moralen säger en sak samtidigt som man hävdar att man själv anser en annan sak. Vad jag försöker visa är att ett moraliskt ställningstagande ALLTID är en åsikt.

För att lyckas med ditt projekt behöver du visa att satserna "Jag anser att det är fel att göra x" och "Det är fel att göra x" betyder samma sak.

Citat:

Med "anse" ovan avsåg jag vad man subjektivt tycker och med "tro" avsåg jag vad man på rationella grunder har kommit fram till att det är objektivt rätt och riktigt.

Ersätt "anse att" med "har känslan att" och "tro" med "tro berättigat". Då bortfaller din paradox.

Citat:

Allvarligt talat, om Hitler kunde bevisa för dig att det var rätt och riktigt att utrota alla judar, skulle du då känslomässigt börja anse att det vore gott?

Det beror på beviset.

Nej paradoxen försvinner inte. Kan du ge ett enda exempel på någon människa som har känslan av att något är moraliskt fel samtidigt som han har en berättigad tro på att det är rätt, alternativt någon som har känslan av att något är moraliskt rätt samtidigt som han har en berättigad tro på att det är fel? Ser du inte själv att den intuitiva moraliska övertygelsen hos den här personen står i konflikt med vad han bar en berättigad tro på?

Själva grunden för moral är ju våra känslor. Om jag inte känner för att hjälpa en kvinna att lyfta upp sin väska på tåget kommer jag inte att göra det även om jag har en berättigad tro på att det är moraliskt att göra det. Jag kommer endast att göra det om jag antingen känner att jag vill göra det eller tror att jag kommer att få en belöning om jag gör det (förutsatt att jag vill ha belöningen ifråga och tycker att det är mödan värt). Att bara konstatera känslolöst att något är ontologiskt moraliskt är helt meningslöst. Det kommer inte på något sätt att påverka mitt beteende. Det är en filosofisk konstruktion helt utan mening.

Ett moraliskt argument är endast relevant om det kommer att påverka mina känslor. Om jag avskyr något kommer jag att fortsätta att avsky det även om något finurligt filosofiskt argument kan visa att man rent språkligt kan kalla det "rätt". Däri ligger själva paradoxen. Du konstruerar ett språkligt begrepp som inte har någon relevans för den verkliga moralen.

Det som är relevant är den mänskliga passionen. Den människa som vill hjälpa andra och som mår bra av det kommer att hjälpa andra. Den som är känslomässigt indifferent iför det kommer inte att bry sig.

Och det är just det som är den objektiva moralens paradox. Den hävdar att något rent språkligt är moraliskt men saknar relevans om den inte påverkar våra känslor. Det enda relevanta är därför vad vi känner inför något. Den objektiva moralen är alltså en meningslös språklig och filosofisk konstruktion och har ingenting med moral att göra.

OK, här kommer ett bevis för att det är moraliska plikt att utrota judar:

1. p är sant.
2. Om p är sant är det vår moraliska plikt att utrota judar.
3. Alltså är det vår moraliska plikt att utrota judar.

Antag att jag kan sätta in något p som leder till 3. Börjar det rycka i avtryckarfingret?

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Nej paradoxen försvinner inte. Kan du ge ett enda exempel på någon människa som har känslan av att något är moraliskt fel samtidigt som han har en berättigad tro på att det är rätt, alternativt någon som har känslan av att något är moraliskt rätt samtidigt som han har en berättigad tro på att det är fel? Ser du inte själv att den intuitiva moraliska övertygelsen hos den här personen står i konflikt med vad han bar en berättigad tro på?

"Ha känslan av" var ingen bra ersättning. Bättre är att bara tala om motvilja. Jag har själv fattat många moraliska beslut i annan riktning än vad min känsla dikterat.

Citat:

Själva grunden för moral är ju våra känslor.

Grunden för moralen är förhållanden, egenskaper och tillstånd hos verkligheten och dess människor.

Citat:

Att bara konstatera känslolöst att något är ontologiskt moraliskt är helt meningslöst.

Det krävde Kant av den moraliske agenten. Ändå anses han som en av moralfilosofins störste.

Citat:

Och det är just det som är den objektiva moralens paradox. Den hävdar att något rent språkligt är moraliskt men saknar relevans om den inte påverkar våra känslor. Det enda relevanta är därför vad vi känner inför något.

Det här verkar bara vare en legitimering av att göra vadhelst man känner för. Kan det verkligen kallas en moral?

Om någon känner för att tortera oskyldiga för underhållning, är det då rätt av honom att göra det?

Citat:

OK, här kommer ett bevis för att det är moraliska plikt att utrota judar: 1. p är sant. 2. Om p är sant är det vår moraliska plikt att utrota judar. 3. Alltså är det vår moraliska plikt att utrota judar. Antag att jag kan sätta in något p som leder till 3.

Det är inget bevis, bara en skiss till ett eventuellt bevis. Även tvåan är en premiss, vars sanning måste säkerställas.

[Ändrad 2007-01-06 av Grottis]

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Nej det är inte objektivt fel, men jag anser att det är fel. Om det vore objektivt fel skulle vi alla kunna vara ense om åsikten att det är rätt men ha fel. Om det finns objektivt rätt och fel måste vi också vara öppna för möjligheten att det är objektivt rätt att tortera småbarn trots att vi anser att det är fel.

Det är alltså inte fel att tortera småbarn.

Ateism leder till absurditeter. Vilket skulle bevisas.

Citat:

JHWH torterar ju ett spädbarn i bibeln så om moral definieras utifrån gud måste slutsatsen bli att det åtminstone i ett fall var rätt att tortera småbarn. Alltså är det inte objektivt fel i alla lägen. Vilken moral leder det synsättet till?

1) Var torterar Gud barn?
2) Detta är ett villospår. Du tar steget från frågan om det är objektivt fel att tortera småbarn till att diskutera bibelverser.
3) Vi "definierar" inte vår moral, det är upp till ateister&humanister. Moralen vi känner till är färdigt definierad, te.x. det är objektivt fel att tortera småbarn.

Detta vet du om. Men din ateistiska tro tillåter dig inte att göra "common sense" uttalanden.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Ateism leder till absurditeter. Vilket skulle bevisas.

Finner du inget egenvärde i kristendomen? Din argumentation verkar till 99% handla om att; "Ateismen är omöjlig, därför är teismen rätt."

[Ändrad 2007-01-07 av l_johan_k]

[Ändrad 2007-01-07 av l_johan_k]

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Citat: Ursprugligen inlagt av Toffe Ateism leder till absurditeter. Vilket skulle bevisas. Finner du inget egenvärde i kristendomen? Din argumentation verkar till 99% handla om att; "Ateismen är omöjlig, därför är teismen rätt." [Ändrad 2007-01-07 av l_johan_k] [Ändrad 2007-01-07 av l_johan_k]

Jodå. Gud har talat. För mig är bevis onödiga.

Men om någon verkligen vill ha bevis så är det faktumet att utan Gud blir hela den mänskliga upplevelsen absurd.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Jodå. Gud har talat. För mig är bevis onödiga.

För oss andra får han gärna slänga ut några bevis...

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Men om någon verkligen vill ha bevis så är det faktumet att utan Gud blir hela den mänskliga upplevelsen absurd.

Den "mänskliga upplevelsen" är absurd! Gud är dock ett "icke-svar".