Grottis skriver på sin blogg:

"Däremot innehåller vetenskapen en mängd "beliefs", alltså trosföreställningar, men dessa är alla berättigade, de har stöd i fakta eller har överlevt hårda tester."

Vilka trosföreställningar är det vetenskapen innehåller?

Trosföreställningar är helt enkelt försanthållanden eller uppfattningar; de har i sig inget med religiös tro att göra, bara att man tror att något är fallet. Om du tänker "Jag har två paket mjölk i kylskåpet", så är det en trosföreställning. Fysikern som tänker "Det här materialet är supraledande" tror att materialet framför honom är supraledande. Inget konstigt egentligen.

Ett argument som kreationister använder för att rättfärdiga sin Tro är...

"Vetenskapen är också en tro. Ni kan t.ex. inte bevisa att sinnena är tillförlitliga"

Mitt svar brukar bli...

"Evolutionen har "gett" oss tillförlitliga sinnen då det utgör en selektiv fördel. Om det kommer ett lejon springande emot dig, skulle du då stå kvar?"

...varvid teisten hävdar att detta är ett cirkelresonemang...

"Du verifierar dina sinnen med dina sinnen."

Är detta ett cirkelresonemang?

När teisten kommer fram till sin invändning, så använder han sig av förnuftet. Men hur kan han bevisa att förnuftet är tillförlitligt?

Alltså, teisten skjuter sig själv i foten genom att anklaga dig för att resonera cirkulärt. Han gör det själv. Man skall inte kasta sten om man sitter i glashus, får man säga till honom.

Nästa gång teisten säger "Du verifierar dina sinnen med dina sinnen", fråga honom då hur han vet det. Då kanske han säger, om han är naiv, "Genom mina sinnen". Nästa fråga är naturligtvis hur han kan veta att dessa är tillförlitliga. Kanske svarar han med Descartes att Gud garanterar deras tillförlitlighet. Men i så fall måste Guds existens slås fast. Och så går det vidare.

Tack Grottis för klargörandet!

Ett annan invändning teister har är att..

"Även vetenskapen vilar på vissa obevisade förutsättningar, t.ex. att det finns en objektiv verklighet."

Man kan ju inte bevisa att en objektiv verklighet existerar, dock verkar det vara ett mycket rimligt antagande. Guds-hypotesen verkar dock vara ett grundlöst axiom. Detta kan man dock inte få in i deras huvuden...

(Sven Ove Hansson brukar använda sig av "intersubjektiv", istället för "objektiv", verklighet.)

Hur kan teisterna bevisa att en objektiv verklighet existerar? kan man då fråga sig. Om den inte gjorde det, finns ingen skapelse som Gud skulle ha varit upphovsman till.

Alltså, även teisterna vet och utgår det finns en verklighet, för annars är hela deras teistiska religion en bluff. Gud har dragit dem vid näsan.

Det är helt OK att vetenskapen utgår från obevisade förutsättningar. Det fungerar ju! Det finns heller inget som säger att man skulle misslyckas med att få fatt på sanningen, bara för att en del av förutsättningarna är obevisade. Slutligen kan inte alla förutsättningar bevisas, därför att det skulle leda till en oändlig regress.

Visst är det märkligt att teisterna skjuter in sig på vetenskapen och försöker undergräva tron på den! Faktum är att de själva tror på den, vilket t.ex. visar sig när de vågar sätta sig i ett flygplan eller vänder sig till vården om de drabbats av någon sjukdom. Hycklare!

Tack Grottis!

Jag hoppas att du kommer att skriva mer om vetenskapsteori på din blogg.

Är det några speciella områden av vetenskapsteorin som intresserar dig, förutom vetenskapens grundvalar?

Jag har nu ändrar inställningarna på bloggen, så att vem som helst skall kunna kommentera. Gör gärna det.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Är det några speciella områden av vetenskapsteorin som intresserar dig, förutom vetenskapens grundvalar?

Det är nog främst den metafysiska grunden. Vid diskussion med kreationister vill de gärna "sänka" vetenskapen till samma nivå som religionen, bl.a. genom att peka på att vetenskapen gör vissa filosofiska antaganden. Jag skulle behöva ammunition för att kunna skjuta av benen på denna typ av argument.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Jag har nu ändrar inställningarna på bloggen, så att vem som helst skall kunna kommentera. Gör gärna det.

Jag lade in en lite sak om Luther (tror dock att den fastnade i något filter.)

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Det är nog främst den metafysiska grunden. Vid diskussion med kreationister vill de gärna "sänka" vetenskapen till samma nivå som religionen, bl.a. genom att peka på att vetenskapen gör vissa filosofiska antaganden. Jag skulle behöva ammunition för att kunna skjuta av benen på denna typ av argument.

Det är bara att posta deras argument, så får vi se om vi kan vederlägga dem.

Citat:

Jag lade in en lite sak om Luther (tror dock att den fastnade i något filter.)

Ja, den fastnade i modereringsfiltret. Jag har godkänt den nu, så att alla kan läsa. Tack för din kommentar.

Är det störande att kommentarerna inte syns med en gång?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Är det störande att kommentarerna inte syns med en gång?

Njaa, risken är nog att folk tror att det har blivit något fel och postar om kommentarerna.

Okej, jag prövar att moderera i efterhand. Hellre fria än fälla.

Om vi inte kan lita på sinnena, så blir begreppet "lita på" meningslöst. För om vi inte ens kan använda det om sinnenas vittnesbörd, vad finns det då för något pålitbart kvar?

Vetenskapen kräver ju vissa filosofiska utgångspunkter för att ens komma till startplattan, vilket ni redan tagit upp här inne. Ex, att det finns en kunskap att hämta, att den relaterar till vår verklighet, att det finns en verklighet osv. Dom ska sluta klaga dessa naturvetare på oss stackars filosofer, men utan oss kommer dom ju inte ens till startbanan ;-)

Grottis, kul att se att du skriver så mycket! Och att du skriver intressanta inlägg. Men din kristendomskritik är under all kritik! Ärligt, du måste läsa på lite om du ska vara trovärdig i den kritiken. Jag kan bemöta nån senare för att visa hur konstigt det blir när du inte har historia med och liknande. Får du kritiken från någon sida du bara tar den av? Kvalitetskollar du den, alltså sidan? Jag är ju teist som sitter och ger dig tips här, för jag måste säga att de flesta jag läst känner jag bara "killen verkar ju inte kunna nånting, dont waste the time here".

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX Grottis, kul att se att du skriver så mycket! Och att du skriver intressanta inlägg. Men din kristendomskritik är under all kritik! Ärligt, du måste läsa på lite om du ska vara trovärdig i den kritiken.

Jag strävar inte efter att uppfylla några akademiska ideal. Min kritik är oerhört subjektiv -- jag är medveten om det och trivs med det.

Citat:

Jag kan bemöta nån senare för att visa hur konstigt det blir när du inte har historia med och liknande.

Utmärkt!

Citat:

Får du kritiken från någon sida du bara tar den av? Kvalitetskollar du den, alltså sidan?

Nej, allt är originalskrivet av mig själv, utom citaten förstås.

Citat:

Jag är ju teist som sitter och ger dig tips här, för jag måste säga att de flesta jag läst känner jag bara "killen verkar ju inte kunna nånting, dont waste the time here".

Bra, omvandla den hållningen till argument, så att jag får något att försöka bemöta.

Grottis

Absolut, men i bakgrund av dina förtydliganden av subjektiv kritik är det lite lättare att möta den! För övrigt tycker jag att du skriver bra i många andra områden. Det är dock din kritiksida som - Och det har SÄKERT kommit fram nu - jag tycker håller låg nivå.

Men du har HELT rätt i att jag ska komma med argument. Hoppas jag inte sårat dig av mina fräna kritik av den hitills: Du får välja själv om jag ska ta det i bloggen eller om jag ska maila dig privat?

Jag har inte sett någon frän kritik än från din sida, MysteryX, bara tyckanden. Därför emotser jag resonerande påpekanden, rättningar och synpunkter.

Det går bra att posta i min blogg.

Att säga att vetenskap är en tro är väl ungefär som att säga att frihet är slaveri, krig är fred och allt vad de sade i 1984? Om man suddar ut gränsen mellan tro och vetande öppnar man pandoras låda och släpper in vad som helst i världen. Då är det lika rimligt att tro att jorden är rund som att tro att det är en platta som vilar på fyra elefanter som i sin tur står på varsin sköldpadda. Jag menar, tro som tro. Om man hävdar något sådant måste man ha missförstått något viktigt hos vetenskapen.

Det finns dock legitima användningar av ordet "tro", t.ex. när man definierar kunskap som sann, berättigad tro.

Fast min poäng är naturligtvis att den tro som man hänger sig åt inom vetenskapen mycket litet har att göra med den religiösa tron. Därmed blir ett av teisternas argument verkningslöst.

[Ändrad 2007-01-18 av Grottis]

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Ett argument som kreationister använder för att rättfärdiga sin Tro är... "Vetenskapen är också en tro. Ni kan t.ex. inte bevisa att sinnena är tillförlitliga"

Johan, jag har just bloggat om detta. Länk:
http://grottis.blogspot.com/2007/01/sinnena-r-tillfrlitliga....

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Johan, jag har just bloggat om detta. Länk: http://grottis.blogspot.com/2007/01/sinnena-r-tillfrlitliga....

Prima!

Grottis och PA, har ni någon formell utbildning inom filosofi eller är ni självlärda?

Jag är autodidakt. Har alltid älskat filosofi. Kärleken började redan när jag var 15 år och läste Bertrand Russells kortare filosofihistoria Västerlandets visdom och några av Platons dialoger. Sedan har det bara rullat på.

Fortsatte att blogga om sinnenas tillförlitlighet:
http://grottis.blogspot.com/2007/01/descartes-och-sinneserfa...

Jag är också självlärd men jag hatar egentligen filosofi. Det är bara fullt med sjuka idéer och jag debatterar mot dem för att jag föraktar dem. Jag pratar alltså om idéerna, inte människorna som drabbats av dem. Filosofi skulle kunna vara något viktigt som hjälper oss att förstå världen men det är mest svammel av en massa sjuka hjärnor som är ute och cyklar med befängda idéer som ligger så långt från verkligheten att man bara tar dem seriöst i filosof-kretsar.

Vad gäller sinnena så gör jag och teisterna ungefär samma antaganden om verkligheten, men jag gör ett färre. Det är enda skillnaden. Både de och jag är lika övertygade om att vi lever i en verklighet.

Det är därför jag menar att teisterna är oärliga i sin tradition. De är övertygade om att verkligheten finns och att våra sinnen är pålitbara. Ändå använder de skeptiska argument för att försöka slå undan benen på vetenskapen.

"Tyvärr blandade Descartes i Gud i sitt system, som fick bli dess garant. Eftersom Gud aldrig skulle vilja lura människan genom att utrusta henne med sinnen, som bedrar henne, kan vi lita på dem."

Teister har ju en viss förmåga att förklara allting med Gud, de är dock dåliga på att definiera "Gud". Att förklara något med en icke-förklarad entitet är ju ingen förklaring alls, d.v.s. teistens "rop på Gud" är ett "ad ignorantiam".

Har fått intrycket att fundamentalister baserar sin världsbild på två typer av logiska felslut: ad ignorantiam och ad verecundiam.

Comments....

Men någon gång måste man väl stöta på icke-förklarade entiteter, annars drabbas man uppenbarligen av en oändlig regress.

I frånvaro av fysik och metafysik, skulle de materiella föremål som vi varseblir med våra sinnen vara de icke-förklarade entiteterna.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Men någon gång måste man väl stöta på icke-förklarade entiteter, annars drabbas man uppenbarligen av en oändlig regress.

Vilka entiteter är det för ateisten?

Tja, det kunde vara elementarpartiklar, såsom kvarkar och elektroner, eller supersträngar. Om dessa är de fundamentala delarna av verkligheten, så kommer man inte längre.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Tja, det kunde vara elementarpartiklar, såsom kvarkar och elektroner, eller supersträngar. Om dessa är de fundamentala delarna av verkligheten, så kommer man inte längre.

Kvarkar och elektroner kan man observera experimentellt, så de borde inte vara på "samma nivå" som Gud.

[Ändrad 2007-01-22 av l_johan_k]

Nåja, direkt observerar man inte kvarkarna och elektronerna; man oberverar konsekvenserna av att de finns till.

Den stora skillnaden är att man inte kan härleda några testningsimplikationer (bestämda observerbara konsekvenser) av Guds existens, och man kan heller inte tala om vad som skulle utgöra bevis för att Gud inte finns till.

Att verkligheten är som den är oavsett om Gud finns eller inte är den stora skillnaden gentemot fysikens atomära och subatomära partiklar.

[Ändrad 2007-01-22 av Grottis]

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Men någon gång måste man väl stöta på icke-förklarade entiteter, annars drabbas man uppenbarligen av en oändlig regress. I frånvaro av fysik och metafysik, skulle de materiella föremål som vi varseblir med våra sinnen vara de icke-förklarade entiteterna.

"To explain the unknown by the known is a logical procedure; to explain the known by the unknown is a form of theological lunacy." -- David Brooks (The Necessity of Atheism)

Fallibilism

Låter vettigt. Någon som vet mer...

Fallibilism är åsikten att man aldrig kan vara helt säker på någonting, åtminstone inte när det gäller empiriska förhållanden, att man är felbar och alltid kan ha tagit miste.

Däremot bejakar fallibilsmens sanningens existens; det är den vi strävar mot. Det är bara det att vi aldrig kan vara helt säkra på att besitta den.

Fallibilistiska filosofer är Peirce och Popper.

Jag brukar undvika -ismer så långt som möjligt. Ibland säger jag att jag är för anarkistisk för att ansluta mig till anarkismen. Individualismen är väl den enda ismen jag följer i så fall. Ateist och Humanist är jag bara naturligt. Om dessa termer inte funnes vore det nödvändigt att uppfinna dem för att beskriva mina åsikter.

Det är sällan som också jag ansluter mig till någon -ism. Jag föredrar att vara eklektisk och plocka det gottaste ur ismerna.

En sak som är bra med att vara individualist, ateist och humanist är att man slipper säga ja och amen till en omfattande ideologi med vidhängande repertoar av ritualer, vilket är de troendes predikament.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Fallibilism är åsikten att man aldrig kan vara helt säker på någonting, åtminstone inte när det gäller empiriska förhållanden, att man är felbar och alltid kan ha tagit miste.

Stämmer bra in på mig.

Detta är dock ett problem då man diskuterar med kreationister. De är tvärsäkra på att de har rätt medan försvararen av den vetenskapliga världsbilden vet att han kan ha fel.

De tjatar alltid om att man skall uppvisa "ödmjukhet", dock tror de till 110 % att de själva har rätt.

Fallibilism är att vara ödmjuk.

Vad som skiljer dig, mig och alla andra ateister från kreationister och andra religiösa är att vi inte har något problem med att förkasta teorier, som visats vara falska. De religiösa kan inte förkasta sin tro, eftersom den är deras identitet och livsgrund.

Det står i Wiki-artikeln att fallibilismen är besläktad med pragmatismen, dvs läran att det som är bra om det vore sant också är sant. Sådan anti-intellektualism tilltalas inte jag av.

Betänk då att Popper, som var rationalist, anslöt sig till fallibalismen, ja rentav gjorde den till ett av huvudnumrena i sin vetenskapsfilosofi.

Det går mycket väl i hop att vara fallibilist och tro på en absolut sanning och korrespondensteorin.

naturalism = evidens baserad tro?

Johan, det behöver inte vara det. Teoretiskt skulle det t.ex kunna bero på ignorans, genom att man aldrig har stött på påståenden om det övernaturliga. Vi måste komma ihåg att den övernaturliga världen inte är något vi känner till genom våra sinnen - det är en helt och hållet idémässig verklighet.

Naturalism.org verkar köra med den definitionen.

Vilken? Att naturalism är okunskap om det övernaturliga eller att det övernaturliga är något helt och hållet idémässigt som vi inte känner genom sinneserfarenheten?

Jag skulle vilja citera Robert Green ingersoll här igen:

Citat:

Let us examine this statement, putting it in language that is easily understood; and for that purpose we will divide it into several paragraphs, First, -- "For a man to urge that he has no means of a scientific knowledge of the unseen world, or of the future, is irrelevant." Is there any other knowledge than a scientific knowledge? Are there several kinds of knowing? Is there such a thing as scientific ignorance? If a man says, "I know nothing of the unseen world because I have no knowledge upon that subject," is the fact that he has no knowledge absolutely irrelevant? Will the Principal of King's College say that having no knowledge is the reason he knows? When asked to give your opinion upon any subject, can it be said that your ignorance of that subject is irrelevant? If this be true, then your knowledge of the subject is also irrelevant? Is it possible to put in ordinary English a more perfect absurdity? How can a man obtain any knowledge of the unseen world? He certainly cannot obtain it through the medium of the senses. It is not a world that he can visit. He cannot stand upon its shores, nor can he view them from the ocean of imagination. The Principal of King's College, however, insists that these impossibilities are irrelevant. No person has come back from the unseen world. No authentic message has been delivered. Through all the centuries, not one whisper has broken the silence that lies beyond the grave. Countless millions have sought for some evidence, have listened in vain for some word. It is most cheerfully admitted that all this does not prove the non-existence of another world -- all this does not demonstrate that death ends all. But it is the justification of the Agnostic, who candidly says, "I do not know."

Jag är nog ute och cyklar...

Jag har spenderat dagen med att läsa artiklar på Naturalism.org. Fick intrycket att naturalism = evidence based faith.

Här är en definition jag gillar:

Citat:

Naturalism is the view that an adequate philosophical account of the natural world, including humans, can be given solely in terms of objects and processes occurring in the natural causal order. No appeal to anything supernatural or transcendent is required. Materialism and other forms of reductionism imply naturalism, but naturalists need not be reductive materialists. Thus a naturalist might deny the reducibility of psychology to biology so long as psychology itself functions as a natural science in its methods and forms of explanation.

Jag tycker den summerar saken ganska bra.

Alltså, naturalismen hävdar att universum och allt som däri finnes utömmande kan beskrivas i termer av naturliga företeelser och skeenden. Man behöver inte tillgripa något övernaturligt eller översinnligt.

Som naturalist kan jag alltså acceptera de delar av psykologin som arbetar med en naturvetenskaplig metodik, t.ex. kognitions- och perceptionspsykologin. Däremot kan jag aldrig gå med på religionens beskrivning av människan i termer av själ och ande, därför att dessa är metafysiska, översinnliga entiteter.

EDIT: Jag utvidgade ovanstående något till en bloggpost:
http://grottis.blogspot.com/2007/01/en-filosofisk-positionsb...

[Ändrad 2007-01-25 av Grottis]

Instämmer i Grottis definition och tillägger gärna att naturalism helt enkelt innebär att studera världen som den ter sig och att inte postulera onödiga entiteter. Det går så bra så att förklara världen utifrån sig själv.

Redigering: Och där man inte har några svar är det bättre att erkänna att man inte har något bra svar än att hitta på dåliga svar!

[Ändrad 2007-01-25 av PositivAteist]