Vissa teister försöker att försvara sin tro med att...

"Det är mitt axiom att Bibeln är sann. Du håller själv vissa trossatser för sanna (att det finns en verklighet oberoende av våra sinnen etc)"

Wikipedia definierar axiom som...

"(...) är en grundsats som kan accepteras utan bevis, genom konvention eller som kan antas vara självklart sann."

Att våra sinnen inte förvillar oss är något vi antar varje dag, så för mig kvalificerar sig detta som ett axiom. Känns dock som om "Guds-axiomet" skulle få Euklides att rotera i graven...

Kommentarer...

[Ändrad 2007-01-05 av l_johan_k]

För egen del anser jag att ju färre axiom desto bättre. Gudarna skalas därmed bort (likt cancersvulster) ;-) av Ockhams rakkniv.

(Edit: Typo borttaget)

[Ändrad 2007-01-05 av PositivAteist]

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Vissa teister försöker att försvara sin tro med att... "Det är mitt axiom att Bibeln är sann. Du håller själv vissa trossatser för sanna (att det finns en verklighet oberoende av våra sinnen etc)"

Då kan du ta det som ett axiom att Bibeln är falsk, och därmed är saken biff!

Allvarligare sagt, axiom har bara en plats inom formella system, sådana som finns inom matematiken och logiken. Bibelfanatikern felanvänder begreppet.

Att det finns en verklighet oberoende av våra sinnen är ingen trossats. Det finns massvis med belägg för att det förhåller sig så.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Att det finns en verklighet oberoende av våra sinnen är ingen trossats. Det finns massvis med belägg för att det förhåller sig så.

Skulle du kunna utveckla detta?

Jag är också idel öra. Antar att det är något med Kants begrepp om phenomena och mneumona eller vad det heter, typ verkligheten som vi uppfattar den vs "Das Ding an sich". Våra sinnesintryck är ju egentligen inte tinget i sig vi uppfattar. När du tittar på ett föremål är det egentligen fotoner som reflekteras i sina ögon och nerver som fångar upp dem och formar en bild i din hjärna. Hur föremålet egentligen ser ut vet du inte, bara din sinnesbild av det.

Är det den formen av resonemang du menar Grottis? I så fall undrar jag hur man kan veta att den objektiva verkligheten existerar. Jag tror det men vill ändå höra dina argument för saken. Hur vet jag att skärmen jag tittar på verkligen finns och inte bara är en illusion i mitt sinne?

Enligt min syn finns det ingen skärm mellan oss och verkligheten. Vi har omedelbar kontakt med verkligheten. Den är oss direkt given i sinneserfarenheten. Sinnesdata är en myt.

Talet om fotoner och reflektion är bara en teoretisk tolkning av vad som händer. Kunskapsteoretiskt är den konkreta verklighetsupplevelsen det primära.

Något kreationister brukar häva ur sig är att vetenskapen också är en "Tro". Vilket medför att jag kokar över

Enligt Sven Ove Hansson vilar vetenskapen på tre antaganden:
1) Det finns en verklighet oberoende av våra sinnen.
2) Denna verklighet är gemensam för oss alla.
3) Vi kan gemensamt nå en för oss alla giltig kunskap om denna verklighet.

Kan man verkligen påstå att tron på dessa antaganden är på samma nivå som Tron på Gud(ar)? För mig känns det helt absurt!

Grottis, du menade alltså inte Kants teori? Vad menar du då? Hur kan du veta att det existerar en verklighet oberoende av våra sinnen? Jag tror det som sagt, men vilka är dina argument?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Enligt min syn finns det ingen skärm mellan oss och verkligheten. Vi har omedelbar kontakt med verkligheten. Den är oss direkt given i sinneserfarenheten. Sinnesdata är en myt.

DiscordianPunk skrev följande i denna bloggpost:

"Dawkins fortsätter med att ge exempel på hur vi inte kan lita på våra sinnen. "Our eyes don?t present to our brains a faithful photograph of what is out there, or an accurate movie of what is going on through time. " Det här är uppenbart om vi studerar optiska illusioner, varav den mest kända (?) är Neckerkuben. Neckerkuben, och liknande illusioner, används ofta för att vederlägga den naiva realismen. Den naiva realismen går i stora drag ut på att vi får fakta om omvärlden direkt via våra sinnen. Jag kan direkt registrera att det står en grön krukväxt i mitt fönster, och denna upplevelse överensstämmer också med verkligheten. Neckerkuben (bilden nedan) visar med all önskvärd tydlighet att den naiva realismen är just naiv. Om vi studerar bilden till vänster så tolkar de flesta personer bilden som en vanlig kub. Men det intressanta är att bilden lika gärna kan tolkas som en omöjlig figur som på bilden till höger. Om vi anstränger oss lite kan vi växla mellan att se den vanliga och den omöjliga kuben. Poängen är att vår hjärna verkar ge tolkningsföreträde åt vissa tolkningar av figuren till vänster. Detta visar att vad vi ser inte bara bestäms av bilderna på våra näthinnor, utan också av tidigare erfarenhet och vilka förväntningar vi har. Det är alltså missvisande att säga att fakta oproblemetiskt ges via sinnena."



Sven Ove Hansson visar också hur våra sinnen kan förvilla oss i denna artikel (läs inledningen). Men han visar också att det finns metoder för att komma förbi detta problem (t.ex. genom att mäta med en linjal.)

Citat:

Hur kan du veta att det existerar en verklighet oberoende av våra sinnen?

Därför att våra sinnen inte påverkar verklighetens existens.

Mera allvarligt, slutsatsen om en objektiv verklighet kan dras via abduktion. Den är helt enkelt den bästa förklaringen till allt vi upplever med våra sinnen.

Men jag vill även säga att vi vet att verkligheten existerar eftersom den är oss omedelbart given i vår sinneserfarenhet. Ta Cartesius sanningskriterium om omedelbar insikt och tillämpa den på verkligheten.

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Något kreationister brukar häva ur sig är att vetenskapen också är en "Tro".

Vetenskap är kunskap = berättigad tro.

Citat:

Enligt Sven Ove Hansson vilar vetenskapen på tre antaganden: 1) Det finns en verklighet oberoende av våra sinnen. 2) Denna verklighet är gemensam för oss alla. 3) Vi kan gemensamt nå en för oss alla giltig kunskap om denna verklighet.

Det synes mig som om dessa antaganden inte behövs. Jag har aldrig sett någon vetenskapsman göra dem som förberedelse för sin forskning. Snarare ger den vetenskapliga praktiken, att vetenskap är möjlig, belägg för att de tre antagandena är sanna.

Johan:

De omöjliga figurerna ger oss ingen information om verkligheten just därför att de är omöjliga. De finns inte.

Sven Ove Hanssons "linjer" då?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Mera allvarligt, slutsatsen om en objektiv verklighet kan dras via abduktion.

Abduktion?

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Sven Ove Hanssons "linjer" då?

Vi ser inte enbart linjer utan också deras relation till varandra.

Citat:

Ursprugligen inlagt av l_johan_k Abduktion?

http://en.wikipedia.org/wiki/Abductive_reasoning

Citat:

Ursprugligen inlagt av Grottis Citat: Hur kan du veta att det existerar en verklighet oberoende av våra sinnen? Därför att våra sinnen inte påverkar verklighetens existens. Mera allvarligt, slutsatsen om en objektiv verklighet kan dras via abduktion. Den är helt enkelt den bästa förklaringen till allt vi upplever med våra sinnen. Men jag vill även säga att vi vet att verkligheten existerar eftersom den är oss omedelbart given i vår sinneserfarenhet. Ta Cartesius sanningskriterium om omedelbar insikt och tillämpa den på verkligheten.

Vill du utveckla det där med abduktion. Hur vet du t.ex att du inte sitter i en balja som i Matrix och att hela världen är en datoranimerad illusion? (Ett vanligt argument mot din och min uppfattning). I en sådan illusion skulle (till skillnad från i Matrix) alla andra personer kunna vara skapade av programmet och du skulle då kunna vara den enda personen i en balja som existerar, eller vi kunde alla existera i varsin balja och ha varsin konstgjord verklighet som inte är identisk med någon annan "baljpersons" verklighet.

För övrigt har väl Gettier vederlagt definitionen av kunskap som sann berättigad tro?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Vill du utveckla det där med abduktion. Hur vet du t.ex att du inte sitter i en balja som i Matrix och att hela världen är en datoranimerad illusion?

Att det existerar en av oss oberoende materiell verklighet som är orsaken till våra sinnesintryck är den bästa förklaringen (mest konsistent, grundad i vetenskapen) och bör därför föredras. Matrixteorin är alltför befängd för att tas på allvar. Det finns absolut inget som talar för den.

Citat:

För övrigt har väl Gettier vederlagt definitionen av kunskap som sann berättigad tro?

Han har bara bevisat att den inte är heltäckande. För de flesta syften duger den gott.

Visst, det är en rimlig uppfattning enligt mig också att det finns en objektiv yttervärld, men jag kan inte se att du har bevisat det.

Vad kräver du för att en syntetisk sats skall vara bevisad? Om det är 100 % säkerhet, hamnar du i skepticismens fålla.

För att jag ska tro att något är sant räcker det att visa att det är den rimligaste förklaringen, men nu gällde det ju inte mig utan de teister som hävdar att det är en faith att tro att världen är sådan. Hur överbevisar vi dem?

Jag ska tamejfan börja använda ordet faith rakt av på svenska eftersom det inte finns något svenskt ord för faith. Härmed uppmanar jag alla teister och ateister att göra detsamma när vi diskuterar tro och tro (faith och belief).

Tron på en objektivt existerande yttervärld är inte en "faith" utan en "belief". Vidare hoppas och tror jag att vi klarar oss utan ännu ett låneord från engelskan.

Belief kan vi översätta till "tro". Det är ju så ordet normalt sett används i svenska språket förutom i en religiös kontext. I den kontexten är det bättre att använda ordet faith så att läsaren förstår att det är religiös tro man syftar på och inte den betydelse som vi vardagligt använder. Om du frågar en mellanstadieklass vad ordet "tro" betyder är jag tveksam till om de ens förstår vad du menar om du beskriver faith.

(Faith beskrivs i Webster's Dictionary som "belief without evidence")

En ofta använd översättning för "belief" i svensk filosofisk litteratur är "trosföreställning". "Faith" har också en bibetydelse av "tilltro". Jag tror att man kan klara sig med "tilltro", "religiös tro" och "blotta tron" för att diskutera det "faith" betecknar.

OK, så hur överbevisar vi de teister som hävdar att vi har en tilltro till att det existerar en objektiv yttervärld?

Belief brukar jag översätta till "försanthållandetro" för tydlighetens skull, ett begrepp som jag har hämtat från Ingemar Hedenius "Tro och vetande". Han använder ordet "naiv tro" och min uppfattning är att han använder det ekvivalent med faith. Problemet med begreppet "naiv tro" är att det kan låta nedsättande. Jag tror inte att det var så Hedenius menade, utan han menade nog bara att det är en tro som baseras på känslor snarare än rationalitet.

(Eller kanske inte, enligt mina ordböcker betyder naiv "som ett barn". Frågan är om det hade denna betydelse även på Hedenius tid eller om filosofer kanske använder ordet annorlunda. Om inte var det kanske en nedsättande term.)

Teisterna säger något som inte stämmer. Tillit och tilltro kan man bara hysa till en person. Däremot har vi en trosföreställning om att en objektiv yttervärld existerar.

Och vad skiljer vår trosföreställning från trosföreställningen hos en teist som noga har funderat på saken och av sakliga skäl kommit fram till att det är rimligare att det finns gudar än att det inte gör det?

Egentligen inget alls. Men då förvandlas tron till ett vanligt försanthållande och beskriver inte korrekt den troendes attityd till Gud, som präglas av tilltro och tillit.

Det är ganska vanligt att kristna föraktar sådana som tror på grund av belägg. Kyrkofader Tertullianus skrev: "Jag tror därför att det är absurt." Den hållningen har envist hängt kvar.

Varför skulle man inte kunna känna tillit till en gud om man har en trosföreställning om att det är sant att den existerar? Jag tror att säkerhetsbältet finns varje gång jag sätter fast det och av den anledningen kan jag känna tilltro till att det kommer att öka mina sannolikheter att överleva vid en krock. Om jag trodde att det var sant att det finns gudar, varför skulle jag inte kunna känna samma tilltro till dem?

Jag vet allvarligt talat inte hur teister av idag resonerar eftersom man alltid får till svar att "det där är en nidbild av kristendomen, så resonerar ingen teist idag" vad man än säger, men jag skulle tro att Tertullianus Credo Quod Absurdum är ganska ovanligt. En educated guess är att de flesta teister inte har funderat överdrivet mycket på teologiska spörsmål utan tror för att de tycker att de mår bra av det, rent psykologiska motiv alltså.

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Varför skulle man inte kunna känna tillit till en gud om man har en trosföreställning om att det är sant att den existerar?

Många kristna finner det suspekt att samla belägg för sin tro. Man skall helst tro utan några sådana.

Om en sådan kristen för höra om något sådant, kan kommentaren bli: "Jasså, du är så svag i din tro att du börjat samla belägg. Du tvivlar alltså!"

Inte de kristna jag har debatterat med på nätet. De är snarare tvärt om och älskar att komma med olika gudsbevis samt förvränga evolutionsteorin. Somliga hävdar att evolutionsteorin "bevisar" att YHWH finns medan andra att YHWH bevisar att evolutionsteorin är falsk. Vilken åsikt de än förfäktar är de fulla av argument för sin sak.

Somliga menar till och med att de stärks i sin tro genom att debattera med ateister eftersom vi (enligt dem) inte har några svar på deras argument. De anser att vi inte har lyckats bevisa att man kan ha en moral om man är ateist, att evolutionsterin är sann, att evolutionen fungerar utan gudomliga ingripanden etc trots alla solklara argument!

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist Inte de kristna jag har debatterat med på nätet.

Det gäller att beblanda sig med dem som om man vore en av dem, som en ulv i fårakläder. Då får man höra ett och annat.

Citat:

De är snarare tvärt om och älskar att komma med olika gudsbevis samt förvränga evolutionsteorin. Somliga hävdar att evolutionsteorin "bevisar" att YHWH finns medan andra att YHWH bevisar att evolutionsteorin är falsk. Vilken åsikt de än förfäktar är de fulla av argument för sin sak.

Det är rätt lätt att producera belägg. Be dina kristna antagonister nästa gång att ange vad som skulle falsifiera deras uppfattningar. Då blir de förbryllade.

Citat:

Somliga menar till och med att de stärks i sin tro genom att debattera med ateister eftersom vi (enligt dem) inte har några svar på deras argument. De anser att vi inte har lyckats bevisa att man kan ha en moral om man är ateist, att evolutionsterin är sann, att evolutionen fungerar utan gudomliga ingripanden etc trots alla solklara argument!

Kan man förvänta sig annat? Dessa kristna är djupt irrationella människor. Att de bryr sig föga om argumentativt stöd, märker man på hur de levererar sina "canned arguments" - - utan varken känsla, insikt eller varsamhet.

Harry Winston Consolidated Sales Up 26%| Harry Winston salon in Singapore While many companies are struggling in this sluggish recovery Harry Winston Diamond Corp. seems to have the best of both worlds as it has businesses in the diamond mining sector and as a luxury jewelry and watch retailer. Both market segments have shown strong growth over the past year and this is continuing as the Toronto-based company reported Wednesday that consolidated sales increased 26 percent for the first quarter of fiscal year 2012. The increase at constant exchange rates was 22 percent. Luxury brand sales through its network of salons that sell luxury jewelry and watches in key cities throughout the world increased 26 percent to $81.9 million for the quarter ended April 30 primarily driven by stronger high jewelry sales in the United States and higher timepiece sales. The increase at constant exchange rates was 20 percent. In addition Harry Winston christian dior replica watches which supplies rough diamonds to the global market from its 40 percent ownership interest in the Diavik Diamond Mine in Northwestern Canada said mining sales increased 27 percent year-over-year to $62 million blancpain camelia replica watches primarily due to higher rough diamond pricing. Rough diamond output for the period ended March 31 replica watches dropped to 500 000 carats compared to 600 000 carats for the same period last year. ��This quarter��s results reflect improving rough diamond prices combined with increasing sales and profit for the luxury brand segment. Both sides of our diamond business are performing well as we continue to achieve premium rough diamond prices and execute our luxury brand strategy �� said Robert Gannicott Harry Winston Chairman and CEO. To shore up its stockpile of polished diamonds it uses for luxury jewelry lines and to maximize the continued rise in prices for what many believe is a dwindling resource; Harry Winston in May announced that it is involved in the establishment a polished diamond investment fund. The fund is being managed by Diamond Asset Advisors AG a Zurich based advisor with a background in both the diamond and financial services sectors. The fund will be structured as a limited partnership of up to $250 million zenith watches offering institutional investors direct exposure to the wholesale market price of polished diamonds. ��Our recently announced relationship with Diamond Asset Advisors in the creation of a polished diamond acquisition fund represents an innovative way for the company to support its luxury brand growth objectives �� Gannicott said. Other first quarter highlights include: * Consolidated EBITDA (earnings before interest taxes depreciation and amortization) in the first quarter of Fiscal 2012 increased 51 percent to $25 million showing strength in both segments of the business the company said. In the same period the mining segment EBITDA increased 48.5 percent to $17.6 million and the luxury brand segment EBITDA increased 57.3 percent to $7.3 million. * Consolidated operating profit was $4.7 million or double the operating profit of $2.3 million from a year ago with mining operating profits down $300 000 and luxury brand profits up $2.7 million versus the prior year. Operating profit benefited from higher rough diamond prices and higher high-end jewelry and timepiece sales the company said. * Consolidated net profit attributable to shareholders for the first quarter was $3.6 million or $0.04 per share compared to net profit attributable to shareholders of $2.1 million or $0.03 per share in the comparable quarter of the prior year. 2 comments replica panerai special editions watches 0 called-out