Okej, jag har en kritisk fråga mot ateism som jag tycker är mer avgörande än teodiceproblemet, hoppas ni tål kritik:

Vilket är minst långsökt: Att någonting kommer från ingenting eller att någonting kommer från någonting?

Hej Lowe! Kul med en teist här inne så det blir lite fart på diskussionerna (för jag gissar på ditt inlägg att du är teist).

Först och främst vill jag påpeka att ateismen är avsaknad av tro att det finns gudar och inget annat. Ateismen innehåller alltså ingen kosmologi som säger hur saker och ting uppstår. Därför förstår jag inte på vilket sätt sin fråga skulle vara kritisk mot ateismen, men det kanske du vill utveckla?

För det andra är det en realitet att somliga saker kommer från andra saker. Det ser vi i världen varje dag så det är inget underligt. Mer underligt kan det kanske tyckas att kvantfysiken har visat att det även är en realitet att somligt kommer ur ingenting, vilket kallas kvantfluktuationer. Det är alltså vare sig långsökt att något kommer från ingenting eller att någonting kommer från någonting annat. Båda varianterna sker flera gånger per dag i hela universum.

För det tredje skulle jag vilja vända på din fråga. Vad är minst långsökt: Att tro att universum finns, eller att tro att universum finns OCH att det finns en osynlig skapare utanför universum? Varifrån kommer i så fall denna skapare och vem skapade honom? Om skaparen inte behöver en skapare, vad är det då som säger att universum behöver en?

MVH,
/Fredrik Bendz, legitimerad ateist ;-)

Ja diskussioner är kul! Men jag hoppas vi ska slippa skriva för långa svar till varandra, vilket är stor risk i en sådan här diskussion.

Vår mänskliga slutledning av att universum kommer ur ingenting är att det krävs ett aktivt ingrepp från något, d.v.s. en gud. Har ateisten inga argument för varför den inte anser det förhåller sig så?

Hej Lowe och tack för ditt svar!

Ateismen har som sagt ingen kosmologi, utan som ateist blir man tvungen att tänka själv eller se till vad vetenskapen och filosofin har för svar på frågan om universums uppkomst. Så länge en teori inte på förhand förutsätter en gud är den förenlig med ateismen. Jag känner inte till någon vetenskaplig teori som gör ett sådant postulat.

Ett problem när man diskuterar universums uppkomst är att enligt Einsteins relativitetsteori är tid och rum en enhet. Det innebär att det inte finns något "före" universums uppkomst. Att fråga vad som hände innan dess är alltså en meningslös fråga. Det är som att fråga efter en punkt på en linje som ligger utanför dess ändar.

Det finns både teorier om att universum har upstått vid en tidpunkt (som kallas "Big Bang") och att det alltid har existerat. Så vitt jag vet finns det inga bevis för att universum uppstod genom ingrepp från en person, och påståendet att get gjorde det ställer samma frågor som jag gjorde i föregående inlägg: Vem skapade i så fall skaparen och varifrån kommer han? Om denne skapare inte behöver en skapare, vad är det då som säger att universum behöver en?

Teorierna om att universum alltid har funnits är inte så tokiga som de kan tyckas. Redan de antika filosoferna trodde att materian alltid hade funnits och att Gud (eller gudarna) skapade världen ur den. Deras argument var att ingen, inte ens gudarna, kan skapa något ur ingenting. Även om universum vid en tidpunkt började existera kan det alltså ur filosofisk synvinkel ha börjat existera ur redan existerande materia (om man bortser från att relativitetsteorin visar att det är meningslöst att fråga vad som fanns innan tiden började existera).

En annan möjlig teori är att universum krympte innan "Big Bang" och sedan började växa igen, och har pulserat på detta sätt i all evighet. Denna teori om ett pulserande universum ser jag dock som osannolik eftersom man har visat att universums krökning troligen är sådan att det aldrig kommer att börja krympa igen. Eftersom det är osannolikt att universum har pulserat i en evighet och att just vi existerar i det sista universum som inte kommer att krympa ser jag det som högst osannolikt, men omöjligt är det inte.

Enligt inflationsteorin uppstår knoppas det hela tiden av nya universa från vårt, och det är inte omöjligt att vårt universum knoppats av från ett tidigare universum och att denna avknoppningsprocess är evig och oändlig.

Enligt strängteorin uppstår det hela tiden nya "Big Bangs" i vårt universum och nyta universa skapas ur dessa.

Det finns också en teori som jag inte är så insatt i som säger att universum startade med en kvantfluktuation. Ytterligare en teori är att universum existerat som en så kallad singularitet i en evighet innan det började expandera. Möjligen uppstod även tiden vid denna expansion.

Som synes finns det ett otal teorier som inte innefattar någon gud. Ateisten behöver inga särskilda ateistiska argument för att ansluta sig till någon av dessa teorier. Det är teisten som måste argumentera för att det troligen finns en gud, beskriva vad denna gud är, förklara varifrån den kommer och göra det troligt att den har skapat universum.

Så länge det inte finns några belägg för att det existerar en gud, inga argument för hur den kan ha existerat för evigt om inte universum kan ha gjort det, inga logiskt sammanhängande förklaringar av vad denna gud är eller att universum har uppstått genom gudomligt ingripande finns det heller ingen anledning att postulera att universum har uppstått genom ett sådant ingripande.

Tack för ditt svar, mycket intressant men om du kan så sammanfatta dig lite kortare i fortsättningen.

En teist behöver inte svara eller argumentera mer för sin sak än en ateist. Anledningen till att du tycker det beror ju självklart på din utgångspunkt, att en skapelse utan gud för dig är den genaste vägen till uppfattningen om existensen och att gud skulle vara en omväg.

Detta ska inte menas som en förolämpning utan bara bildligt talat: Ska jag vara kallt ärlig ser jag ateister som blinda. Allt som vi människor kan uppfatta i livet får ord och vetenskapliga förklaringar och blir tillsist realiteter och självklarheter i ateistens sinne. Vetenskapen är sann på många sätt men som med allting är dess starkhet också dess svaghet. Allting som den behandlar måste plockas ner till en begriplig nivå och på så sätt förminskar den ämnet i sig. Vad jag menar med att ateism är blint är tillexempel: Skulle Gandalf kliva fram ur en bok och börja trolla skulle ateisten först bli häpen men slutligen efter en tid gäspa trött och även ha namngivit hela processen och säga att det är helt normalt att en trollkarl kommer fram ur en bok, med argumentet "därför att det just hände".

Inte då säger du. Du säger att det är en realitet och en självklarhet att vi lever därför att vi lever. Det är helt normalt att saker kommer ur ingenting därför att saker kommer ur ingenting. Jag ser inte på existensen med de ögonen.

Förstår du hur jag menar?

Jag har personligen väldigt svårt och se hur att något måste komma av något skulle tala mer för en gud än en ogud.

Jag kan i princip föreställa mig ett oändligt antal "urspungliga något". Som ateist väljer jag bort ett alternativ. Som teist väljer jag bort ett oändligt antal alternativ.

Om det inte finns något som talar för att en gud skulle vara det första något har jag som ateist _oändligt mycket större chans_ att "träffa rätt" än som teist.

Det är också därför jag som ateist kan tycka att "bevisbördan" ligger på teisten. Så länge gud förblir ett av oändligt många lika sannolika alternativ förblir ateism det "säkra kortet".

Allra säkrast under antagandet "Något kommer av något" i sammanhanget gud är jag förstås som agnostiker. Väljer jag alla alternativ får jag förstås automagiskt rätt. (jaja, kanske lite milt missbruk av ordet agnostisk)

[Ändrad 20-4-2005 av Tell]

Till Tell:

1. Det beror på hur vi ser på det, men rent krasst är det som du säger, det talar varken mer för det ena eller det andra. Vi är helt överens!

2. Ett klassiskt ateistiskt felslut, eller bara smart retorik. Vi kan föreställa oss en massa tänkbara något som skapat existensen. Men alla "något" måste antingen hamna i facket slump eller vilja, och den enda egenskapen teisten förespråkar är vilja, alltså 50 % av alla alternativ du kan föreställa dig om vi nu ska tala i sådana termer.

För övrigt: Bevisbördan får ni ateister gärna fortsätta ha hos er, vi teister har alltid konstaterat att vi inte vet utan tror.
Agnostiker är som du konstaterar ganska fega.

Nu säger ju å andra sidan en stor del av alla teister i världen att de vet att gud finns och inte bara att de tror det. Den sekulariserade svenska "statskyrkliga" uppfattningen är knappast normativ för världsteismen.

Och hur kan bevisbördan någonsin hamna hos ateisten? Det är inte vi som kommer med det ursprungliga påståendet. En negation kan inte existera utan ett påstående ATT negera nämligen. Enkel logik.

Ja men det är ju helt oväsentligt, det är ju deras personliga uppfattning och är inget som ingår i teismens egentliga innebörd och det är ju den som är relevant i det här fallet, eller hur? Dessutom tror jag inte på att den världsomfattande teismen använder begreppet vetskap mer än tro.

Angående det andra du skriver får jag väl förtydliga mig igen: Alltså, teism är och kommer förbli i grunden en tro på att skapelsen är en vilja, på att existensen är ett mirakel. Antingen är fallet så eller motsatsen. Det finns många skäl till att människan inte tror eller tror, vittnesbörd, känslor, logik, ens sinne, förnuft, osv ger anledningar att tro mer på det ena eller det andra. Inom den personliga uppfattningen, vad en människa kommit fram till måste både ateisten och teisten förklara och argumentera för sin sak. Där står den enes ord mot den andres.
Men om vi bortser från detta ska jag lägga fram en mänsklig situation som jag tycker är avgörande i frågan vem som borde ha "bevisbördan":

Vad jag vidhållit i denna tråd är att rent objektivt är allt vi upplever och kommer fram till via empirisk kunskap osv inom existensen varken ett bevis för Gud eller mot Gud. Det är faktiskt den logiska slutsatsen. Skapelsen som mirakel är lika mycket faktum som att den inte är ett mirakel. I denna situationen väljer teisten att tro på allt det mest meningsfulla. Ateisten på det mest meningslösa. Teistens skäl är uppenbart. Alltså borde det finnas ett väldigt starkt skäl till ateistens val. Bevisbördan ligger alltså hos ateisten.

Om någon ateist som läser detta inlägg nu går i taket för att den tycker det är så uppenbart att någon Gud inte finns så råder jag den först att läsa hela denna tråd innan den svarar.

Hej igen. Jag förstår exakt vad du menar, och det är en intressant fråga, svår att sätta ord på i svaret. Men jag skall försöka.

Det du fortfarande inte förstår, trots att folk ovan tydligt skrivit det flertalet ggr är att ateismen INTE har en kosmologi i sig. Ateism är frånvaron av tro på en gudom, det är INTE alternativ uppfattning till hur universum skapades i sig självt. Den har ingen kosmologi, punkt slut!!

Så när du påstår att ateism och teism har en likvärdig bevisbörda eller what not så har du fel. Ateismen påstår inget i sitt grundutförande överhuvudtaget! Det är ett koncept som förklaras ett sinnestillstånd. Ett mycket missvisande begrepp eftersom den enligt gammal fördom och tradition bygger på att teismen är normen.

Det finns inget påstående om att tomten inte finns utan ett påstående att det finns en tomte. Tanken och den starka ateismens argument skapas inte förren i efterhand. Det är logiskt omöjligt för stark ateism att existera utan att bygga på teism. SVAG ateism däremot är en helt annan sak. Det är frånvaron av tro på gudom, inget annat. Den har absolut aldrig någonsin en bevisbörda eftersom den inte har någon som helst tanke eller kosmologi. Den är också den du bör tänka på när du tänker på begreppet ateism och inget annat. Men...

1 Bevisbördan för gud ligger på teistens bord ALLA ggr eftersom det är dennes påstående, det blir aldrig en fortsättning ur den starke ateistens perspektiv där denne måste presentera en förklaring på något förren teistens påstående har blivit till en tes (och DET är den absolut inte).

2 Bevisbördan för ett universum UTAN en gud är ett logiskt felslut att ens säga som jag visade ovan... som man inte kan ens argumentera för utan att ha missförstått punkt 1!

Så, när du ser oss ateister prata om argument mot gud osv som inte bygger på refuserandet av teismens argument så ser du i princip oss göra "fel". Vi är alla människor som kan göra fel dock, eller felet är att vi för en stund spekulerar ur perspektivet att gud är en existerande variabel. Men i sin rena och mest logiska form borde alla ateister bara sätta sig ner och vänta på att bevis för tomtens, förlåt, guds existens först och främst skall presenteras innan vi säger något alls. För annars hycklar vi såklart.

Om du fortfarande hävdar att ateismen har bevisbörda måste du här och nu bevisa för mig att tomten inte finns (ifall du inte tror på honom), måste måste du ju inte såklart, men jag vill se dig göra det eftersom det är exakt samma princip som du ställer till oss ateister. Jag behöver inte göra något eftersom att inte tro på tomten är en kosmologi i sig tydligen.

Precis som att INTE tro att &02394lrkjölsdkfj finns är en kosmologi med lära i sig enligt samma felslut.

Förstår du problemet nu? Ateismen säger INTE att universum skapades på ditten eller datten sätt. Den säger inget överhuvudtaget i sin grundform. Den starka ateismen säger ej heller något om hur universum skapades. Den säger bara att teismen i sig själv saknar inombords logik och är fylld av fel som den sen ställer upp. Den har ingen alternativ lära, om du nu inte vill kalla logiken i ett resonemang för en lära och en kosmologi? Det är du nog rätt ensam om isåfall.

Naturalisten säger sen att man utifrån logiken kan förklara universum (en kosmologi). Men långt ifrån alla ateister, inte ens de starka, är naturalister, och långt ifrån alla naturalister ser sig själva som starka ateister! Naturalism och ateism är INTE två namn på samma sak!

Teism är en kosmologi.

Naturalism är en slags kosmologi.

Stark ateism är en negation av en teistisk kosmologi.

Svag ateism är frånvaron av den teistiska kosmologin.

Massor av ateister (buddhister tex) tror på andra metafysiska saker än gudar och argumenterar som en starkt ateist mot gudar just eftersom konceptet gud innehåller massor som man kan argumentera emot och fortfarande tro på annan metafysik.


[Ändrad 22-4-2005 av Hrafnagud]

Till Lowe

"2. Ett klassiskt ateistiskt felslut, eller bara smart retorik. Vi kan föreställa oss en massa tänkbara något som skapat existensen. Men alla "något" måste antingen hamna i facket slump eller vilja, och den enda egenskapen teisten förespråkar är vilja, alltså 50 % av alla alternativ du kan föreställa dig om vi nu ska tala i sådana termer." - Lowe

Men då är du tvungen att göra fler antaganden än det ursprunliga antagandet ".. något av något ... " som knappast leder till sfären av begrepp såsom vilja, medvetande eller slump.

Om vi t.ex tänker oss detta universum som det ursprungliga något har just detta universum varken blivit till som en medveten handling eller en slump. Då har detta universum inte blivit till över huvud taget.

Om vi istället tänker oss det ursprungliga något som en tankelös maskin vars funktion är att tillverka universum, har universum blivit till, men varken som en medveten handling eller en slump.

Jag fasthåller att gud är ett av oändliga antal alternativ som universum kan vara en _följd_ av ; under det enda antagandet att " ... något kommer av något ... med ett urspungligt något ... ".

Nu är det förstås så att detta resonemang inte säger något om sannolikheten för gud existens. Inte alls.

Som ateist anser jag helt enkelt inte att det finns något som talar för att sannolikheten för gud skulle vara större än någon av de andra alternativen.

Som teist anser jag givetvis att det finns sådant som talar för att sannolikheten för gud är större än något av det andra alternativen.

Det känns värt att nämna att om gud defineras till enbart till det ursprungliga något existerar gud alltid under antagandet ?... n a n ... m e u n ... ?. Men då kan gud likväl vara t.ex de/den personliga hinduiska guden som en tankelös maskin. Det senare är antagligen inte vad det flesta teister (eller ateister) avser när det talar om gud.

Min poäng måste bli att när antagandet ?... n a n ... m e u n ...? talas och skrivs om som ett bevis eller tecken på guds existens är det helt enkelt fel. ? ... n a n ... m e u n ... ? talar varken för det ena eller andra.

Avslutningsvis kan det tänkas vara så att antagandet ? ... n a n ... m e u n ... ? är en _förutsättning_ för vissa religoner och deras gud/gudar. Det är först då som det börjar bli intressant att diskuterar t.ex slumpen. Dvs är antagandet "... n a n ... m e u n ... " riktigt?

Det är svårt att skriva kortare än jag gjorde eftersom frågan om universums uppkomst är så stor och komplex att den inte går att besvara med oneliners. Man kanske kan "vinna" debatten med sådana metoder, men knappast komma närmare sanningen.

Det är väl rätt självklart att en teist måste argumentera mer för sin sak än en ateist. Teisten påstår ju något mer och måste belägga det den påstår. Ateisten påstår inget mer och behöver alltså inte belägga något. Det är alltid den som kommer med ett positivt påstående som måste bevisa det.

I annat fall kan ju jag hävda som argument för allt att (A) Gurra existerar och (B) om Gurra existerar så har jag rätt. Kan du bevisa att något av dessa två påståenden är falska? Alltså har jag automatiskt rätt om det inte är den som kommer med ett positivt påstående som har bevisbördan. Det enda jag kräver för att tro på att en gud skapade universum är att du kan göra det sannolikt. Är det för mycket begärt?

Du skriver i ett inlägg att det inte handlar om vetande utan om tro - så varför kommer du då med låtsas-rationella argument för din sak om det ändå är en trosfråga? Är det inte ärligare att säga att du tror utan bevis än att låtsas som om det finns sådana? Skillnaden är att jag inte tror utan bevis. Varför skulle jag göra det? Som jag skriver ovan är det alltid den som kommer med ett positivt påstående som har bevisbördan.

Om du inte tycker att man ska använda rationella argument för att avgöra vad man ska tro, försök övertyga mig om det utan att använda rationella argument!

Jag tycker också att det blir ett mycket märkligt argument att kritisera ateismen utifrån din tro, vilket blir fallet om du gör det till en trosfråga.

[Ändrad 24-4-0505 av PositivAteist]

Anledningen till att vi springer förbi varandra och varandras förklaringar beror på våra olika synsätt.

Det verkar finnas en ide inom ateism att den inte innebär komplikationer utan är på något slags neutralt stadium. Det är den ideen jag ifrågasätter. Jag hävdar att det inte är frågan om att som teist behöva lägga till något och att det är detta tillägg som ateismen bygger på, ni har formulerat mina tankar väldigt bra där.

Förklara kort och gott varför det inte är såhär: Teisten säger att det är något i lådan. Ateisten säger att det inte är något i lådan. Båda två måste motivera sig.

En teist, en ateist och en låda.

Teisten säger : Gud finns i lådan.
Ateisten svarar : Jag tror det finns något annat än en gud i lådan. Ty jag ser ingen anledning till att en gud skulle finns i lådan. Jag gissar på allting annat. En katt, en tavla eller kanske en liten volvo?

En teist och en ateist spelar på lotto.

Teisten säger : Jag tänker spela på nr 13413513241
Ateisten svarar : Jag tänker spela på alla andra nummer.

jaså du var tvungen att ändra i frågan för att ateismen ska kunna svara.

[Ändrad 27-4-2005 av Lowe]

Din fråga är felformulerad. Teisten säger inte att det finns något i lådan. Han säger att det finns en övernaturlig person i lådan och att denna person vill ditten och datten. Ateisten säger bara: "Det där tror jag inte på. Jag har ingen aning om vad som finns i lådan eller ens om det finns något i den, men jag har ingen anledning att tro att den varelse du hävdar finns där."

Själv är jag naturalist. Det innebär att jag säger: "Vad som än finns i lådan är det något naturligt." Det är också min främsta anledning att vara ateist. Jag säger då: "Eftersom allt som finns är naturligt och en gud är övernaturlig kan det inte finnas någon gud i lådan", men det är en naturalistisk synvinkel och inte nödvändigtvis en ateistisk. Man kan ju vara ateist och tro på övernaturligheter.

Tillägg: Om det inte är vakuum i lådan finns det alltid något i den, t.ex luft. (Det är en definitionsfråga om vakuum är något eller inte). Du och jag tror alltså att det finns samma sak i lådan, men du säger att det dessutom finns något annat där. Jag tror att lådan är som vilken låda som helst, men du säger att det är en speciell låda som inte är som alla andra lådor. Därmed ligger bevisbördan på dig.

[Ändrad 27-04-2005 av PositivAteist]

Till Lowe

"Ateisten svarar : Jag tror det finns något annat än en gud i lådan. Ty jag ser ingen anledning till att en gud skulle finns i lådan. Jag gissar på allting annat. En katt, en tavla eller kanske en liten volvo?" - Tell

(Med motivation och allt)

Varför just din ateist tror att lådan är tom vet jag inte. Kanske din ateist har tjuvkikat....

Kan ni reflektera lite innan ni svarar?

positivateist: varför skulle teisten behöva säga allt det där? Förklara. Och vad kul att du är naturalist, då är vi två.

tell: Ditt lotteri fungerar alldeles utmärkt med ord, bokstavskombinationer. grattis till detta. Däremot har det ingenting med vår diskussion att göra. Dina ord, objekt, måste för att vara meningsfulla i den här diskussionen sättas samman med antingen slump eller vilja, en meninslöshet eller en mening osv osv. Alltså vi har skurit ner existensens ursprung, hur det nu ser ut, vad det nu är som ligger bakom, till de två enda relevanta egenskaperna som avgör frågan om det är en gud eller inte. Vi kallar dom två alternativen slump eller vilja för att ingen ska bli ordblind. Någon som protesterar eller har fler alternativ där? Ditt svar i den här diskussionen ser ut ungefär såhär: En volvo har skapat världen. Visst, men är det genom en slump eller vilja? En katt har skapat världen, visst, men är det genom en slump eller en vilja. En maskin har skapat världen av slump... eller vilja. En skäggig gubbe har skapat världen av slump... eller vilja. En kraft har skapat världen av slump... eller vilja. En explosion har skapat världen av slump... eller vilja. En tavla har skapat världen av slump... eller vilja. ( Ja, jag drar det några varv extra så du förstår vari den egentliga frågan ligger) Tuppen på cornflakespaketen har skapat världen genom en slump eller vilja. en August Strindberg look a like har skapat världen genom en slump eller vilja. Existensens upphov är antingen således en slump... eller vilja. Själv vet jag inte vad som är mest otroligt: Att en katt skapat oss genom en slump eller av vilja?

Till Lowe

Håller du med om följande?

1. Om ett cornflakespaket har skapat universum är gud ett cornflakespaket.

2. Om vi tänker oss detta universum som det ursprungliga något har just detta universum varken blivit till som en medveten handling eller en slump. Då har detta universum inte blivit till över huvud taget.

1. Tja... kanske, kanske inte. Finns det något annat svar?

2. Ja.

Svara på detta:

1. Om universum aldrig skapats har det alltid skapats.

2. Säger ett bestående aldrig/alltid skapat universum något om det i sig självt är en vilja eller en slump?

Ps. Någon borde ge ut den här diskussionen i bokform.

Så länge du döljer folks riktiga identitet och inte skriver våra alias i boken ser jag inget hinder för dig att ge ut diskussionen i bokform. Vem vet om den kanske mynnar ut i en artikel på Ateism.com?

Anledningen till att teisten säger det där är att teisten och ateisten ser samma universum framför sig. Båda säger att det de observerar existerar, men teisten säger dessutom något mer.

En liknelse kan vara Loch Ness. Om vi kallar de som tror på Loch Ness-odjuret kan vi kalla nessianer och oss som inte tror på det kan vi kalla anessianer. Vi som inte tror på Nessie behöver inga argument för den saken. Vi behöver bara tro att Loch Ness är som vilken sjö som helst. Det är nessianerna som måste bevisa att Nessie finns, eftersom de hävdar något som vi inte hävdar.

Hejsan Fredrik!

"För det andra är det en realitet att somliga saker kommer från andra saker. Det ser vi i världen varje dag så det är inget underligt. Mer underligt kan det kanske tyckas att kvantfysiken har visat att det även är en realitet att somligt kommer ur ingenting, vilket kallas kvantfluktuationer."

(Vore ganska bra om man bara kunde citera valda stycken)

Det du skriver om kvantfysiken och kvantfluktuationer är riktigt, men jag håller inte med om slutsaterna.

a) För det första så har det bara observerats på mikronivå

b) För det andra så vet man inte om det inträffar utan orsak, man har inte tillräckligt med kunskap om det.

Att alltså hänvisa till detta för att kunna visa att det inte fanns en Gud med i skapelsen håller inte.

Hej igen Fredrik!


"Ett problem när man diskuterar universums uppkomst är att enligt Einsteins relativitetsteori är tid och rum en enhet. Det innebär att det inte finns något "före" universums uppkomst. Att fråga vad som hände innan dess är alltså en meningslös fråga. Det är som att fråga efter en punkt på en linje som ligger utanför dess ändar."

Problemet ligger inte i att man diskuterar Universums uppkomst, problemet ligger i att hänvisa till nåt sånt i nuläget desperat som Strängfysiken för att förklara bort en Skapare. Du kanske såg "Universum svänger"? Den var riktigt bra tyckte jag, en forskare där sa: Ärligt talat så vet jag inte om vi håller på med vetenskap eller filosofi".

Nu är ju självklart filosofiska argument giltiga! Det är ju den enda vi kan bygga på och sen kan vetenskapen bekräfta detta eller motsäga.

Stephen Hawking, som själv gnuggar lite med strängfysiken, menade 2003 på en föreläsning i Sigtuna att det egentligen bara var en dålig ursäkt för det som var mest LOGISKT, att universum har skapats av en Agent, en Gud. (sändes på Svt)

"Det finns både teorier om att universum har upstått vid en tidpunkt (som kallas "Big Bang") och att det alltid har existerat."

Teorierna om att det alltid har existerat är lite problematiska både i filosofiska argument och genom det som vetenskapen visat. Universum expanderar tex, rödljusförskjutning m.m. visar att det har en början. Även den gode Einstein skrev väl det i sina dagboksanteckningar om jag inte minns fel?


"Så vitt jag vet finns det inga bevis för att universum uppstod genom ingrepp från en person, och påståendet att get gjorde det ställer samma frågor som jag gjorde i föregående inlägg: Vem skapade i så fall skaparen och varifrån kommer han? Om denne skapare inte behöver en skapare, vad är det då som säger att universum behöver en?"

Den premiss jag utgår ifrån är:

1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
2. Universum började att existera
3. Därför har universum en orsak för sin existens

Vi hävdar ju att Gud är evig och att han inte börjat att existera. Det är väl inget konstigt i det? Varför skulle han behöva ha en början?

Tiden har inte funnits för evigt, man anser ju att den startade med Big - Bang, oavsett vilket så måste Skaparen stå utanför tiden.

"Teorierna om att universum alltid har funnits är inte så tokiga som de kan tyckas. Redan de antika filosoferna trodde att materian alltid hade funnits och att Gud (eller gudarna) skapade världen ur den. Deras argument var att ingen, inte ens gudarna, kan skapa något ur ingenting. Även om universum vid en tidpunkt började existera kan det alltså ur filosofisk synvinkel ha börjat existera ur redan existerande materia (om man bortser från att relativitetsteorin visar att det är meningslöst att fråga vad som fanns innan tiden började existera)."

Att hänvisa till att de antika filosoferna är intressant, men argumentet fattas. Varför skulle inte Gud kunna göra en "creation ex nihilo"?

Även om universum började att existera kan det alltså ur filosofisk synvinkel ha börjat existera pga Gud. Att en själlös, opersonlig, materia skulle kunna skapa personligt, levande m.m är ett sämre logiskt val än en Skapare.

"En annan möjlig teori är att universum krympte innan "Big Bang" och sedan började växa igen, och har pulserat på detta sätt i all evighet. Denna teori om ett pulserande universum ser jag dock som osannolik eftersom man har visat att universums krökning troligen är sådan att det aldrig kommer att börja krympa igen. Eftersom det är osannolikt att universum har pulserat i en evighet och att just vi existerar i det sista universum som inte kommer att krympa ser jag det som högst osannolikt, men omöjligt är det inte."

Teorin om att universum krymper och att Big Bang händer om och om igen, är en bra teori, som inte fungerar i verkligheten.

"the density of the universe is still only about 10 % of what is necessary for re-contraction" ETHAN T VISHNIAC

"In order for the universe to recontract, 99% of the matter in the universe would have to be invisible, which is a bizarre requirement" ALLAN SANDAGE

Du avslutar med att skriva att det finns många teorier som inte innefattar en Gud i skapelsen. Japp, det gör det, men frågan är ju om det är bra teorier, som jag ser det är de alla mer ologisk än att en Skapare skulle stå bakom skapelsen och att universum har en orsak för sin existens, precis som vi har bevis för varje dag. Existens har en orsak.

MysteryX

Bara för att något kanske alltid orsakas av "något", en naturlag eller rent ut sagt av slumpen... dvs har en "orsak" i någon form innebär det inte att det har ett syfte för det som om en gudom medvetet skapade det.

Det är milsvida mellan dessa begrepp.

Går vi då till Big Bang, kan detta ha orsakats av möjligheten att det kunde ske. Det var kanske tom oundvikligt att det skulle ske eftersom allt, verkligen ALLT kanske uppkom på samma tid, dvs det finns inget före, vilket så många teister aldrig kan förstå.

Själv föredrar jag dock supersträngsteorin (M-theory) då den tillåter ett "före" och gör det mindre abstrakt. Plus att det är en allmänt god förklaring utan några som helst luckor. Javisst, den är rent teoretisk eftersom vi idag varken kan observera strängar eller supermembran. Men den är matematiskt giltig och även väldigt logisk. Precis som tanken på atomer var det långt innan vi kunde mäta dem eller observera dem.

"Gud" är per definition alltid skyddad från falsifiering, alltså kommer gud aldrig kunna bli en logisk förklaring på universum på något sätt. Strängar är inte observerade, men de är fortfarande teoretiskt falsifierbara, även om vi idag inte praktiskt kan pröva existensen. De förklarar även alla våra naturlagars uppbyggnad, från gravitation till kvantmekanik.

Universum behöver alltså inte en gudom för att förklaras, plus att gudomen är omöjlig att falsifiera eller pröva. Gudomen har inte ens en objektiv definition av vad den är, den är inte ens kognitivt hållbar utan en gud definieras som "gud" vilket endast är ett emotionellt cirkelresonemang som bygger på ett antagande som är omöjligt att återge objektivt. Strängar kan återges i det objektiva matematiska språket.

Det förblir därför en defekt tes att framhålla "gud" som förklaring för universum ifall man inte vill bryta mot:

1 Kognitivismen ("gud" saknar universell definition förrutom cirkelresonemanget där definitionen av "gud" ÄR "gud", vilket är lika dumt som jag skulle förklara att ett äpple är ett äpple och tro att det räckte vetenskapligt)
2 Matematiken (Var är formeln som förklarar variabeln gud?)

Så nej, gud håller inte faktiskt som ett alternativ ens eftersom argumentet för gud idag endast bygger på ifrågasättandet av saker i de vetenskapliga teserna och inte alls på egna bevis.

Dvs gud som argument är retorik och inte vetenskap.

Hejsan!

"Bara för att något kanske alltid orsakas av "något", en naturlag eller rent ut sagt av slumpen... dvs har en "orsak" i någon form innebär det inte att det har ett syfte för det som om en gudom medvetet skapade det."

Så vi ska helt plötsligt sluta att tro på en orsak för existens när det gäller universums uppkomst, när vi inom andra områden som är mindre naturligt accepterar en orsak?


Det är milsvida mellan dessa begrepp.

"Går vi då till Big Bang, kan detta ha orsakats av möjligheten att det kunde ske. Det var kanske tom oundvikligt att det skulle ske eftersom allt, verkligen ALLT kanske uppkom på samma tid, dvs det finns inget före, vilket så många teister aldrig kan förstå."

Och hur lyder argumentet? Du hänvisar till att innan Big-Bang så fanns det ingenting. Vad är det för argument mot Gud? Jag hänger inte med. Låter som om Terry Pratchets "fantasy-filosofi" passar bra här: "In the beginning there where nothing, that exploded."

Själv föredrar jag dock supersträngsteorin (M-theory) då den tillåter ett "före" och gör det mindre abstrakt. Plus att det är en allmänt god förklaring utan några som helst luckor. Javisst, den är rent teoretisk eftersom vi idag varken kan observera strängar eller supermembran. Men den är matematiskt giltig och även väldigt logisk. Precis som tanken på atomer var det långt innan vi kunde mäta dem eller observera dem.

Men som sagt, forfarande inte vetenskap i den meningen att vi kan betrakta det som antas ske.

"Gud" är per definition alltid skyddad från falsifiering, alltså kommer gud aldrig kunna bli en logisk förklaring på universum på något sätt.


Tycker du inte? Jag tycker att Gud verkar vara en riktigt bra och logisk förklaring och jag blir mer övertygad när jag läser era argument om att det är så.

"Strängar är inte observerade, men de är fortfarande teoretiskt falsifierbara, även om vi idag inte praktiskt kan pröva existensen. De förklarar även alla våra naturlagars uppbyggnad, från gravitation till kvantmekanik."

Så vi har alltså någonting som vi inte kan observera och som bygger på någonting som antas vara för sant. Låter ungefär som Gud ;-)

"Universum behöver alltså inte en gudom för att förklaras, plus att gudomen är omöjlig att falsifiera eller pröva. Gudomen har inte ens en objektiv definition av vad den är, den är inte ens kognitivt hållbar utan en gud definieras som "gud" vilket endast är ett emotionellt cirkelresonemang som bygger på ett antagande som är omöjligt att återge objektivt. Strängar kan återges i det objektiva matematiska språket."

Så, för att mänskligheten inte objektivt kan definiera en "person" eller en "sak" så faller det? Då antar jag att strängteorin rök lika snabbt eftersom åsikterna kring denna går isär.

Det förblir därför en defekt tes att framhålla "gud" som förklaring för universum ifall man inte vill bryta mot:

1 Kognitivismen ("gud" saknar universell definition förrutom cirkelresonemanget där definitionen av "gud" ÄR "gud", vilket är lika dumt som jag skulle förklara att ett äpple är ett äpple och tro att det räckte vetenskapligt)
2 Matematiken (Var är formeln som förklarar variabeln gud?)

Du verkar missa poängen. Jag ger dig givetvis 100 % i att man inte vetenskapligt kan granska Gud. Men när man talar om Universums uppkomst så pratar inte heller ateisten vetenskap, utan främst filosofiskt. Sen kan man använda vetenskapen för att bekräfta en filosofisk tankegång eller motsäga.

Så nej, gud håller inte faktiskt som ett alternativ ens eftersom argumentet för gud idag endast bygger på ifrågasättandet av saker i de vetenskapliga teserna och inte alls på egna bevis.

Om vi utgår från den mest accepterade teorin om Universum uppkomst "Big-Bang" och anknyter den till de premisser som jag presenterade

* Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens:

* Universum började att existera

* Därför har universum en orsak för sin existens

Exakt vad är det du vill hävda i detta som ifrågasätter Big Bang? Och att det argumentet inte skulle bygga på "bevis"?

Dvs gud som argument är retorik och inte vetenskap.

Som sagt, du verkar ha missuppfattat att man inte talar om att bevisa eller motbevisa, eftersom det inte går åt något håll. Det är ett filosofiskt resonemang om vad som är mest logiskt. Dvs Gud



Mvh
MysteryX

>Hejsan!
>"Bara för att något kanske alltid orsakas av "något", en >naturlag eller rent ut sagt av slumpen... dvs har en "orsak" i >någon form innebär det inte att det har ett syfte för det som >om en gudom medvetet skapade det."
>Så vi ska helt plötsligt sluta att tro på en orsak för existens >när det gäller universums uppkomst, när vi inom andra >områden som är mindre naturligt accepterar en orsak?

Egentligen frågar du om samma sak i stora delar av ditt inlägg så jag klippte bort en hel del. Grejen är att jag redogjorde för min ståndpunkt som vilar på Mteorin, du diskuterar endast den konventionella "klassiska" big banghypotesen som vilar på kvantmekanik.

Den vetenskapliga förklaringen på Big Bang är mig veteligen två, dels har vi varianten med supersträngar som kolliderar, dels har vi den kvantmekaniska som säger att det är slumpen.
Endera vad man väljer krävs ingen förklaring med en skapare.


>"Gud" är per definition alltid skyddad från falsifiering, alltså >kommer gud aldrig kunna bli en logisk förklaring på universum >på något sätt.
>Tycker du inte? Jag tycker att Gud verkar vara en riktigt bra >och logisk förklaring och jag blir mer övertygad när jag läser >era argument om att det är så.

Du kan inte svänga dig med begreppet logik hur som helst, men det kan bero på att jag skrev utan en förklaring. Jag nyttjade inte termen i populärmässiga syften ovan utan för dess ursprungliga premisser. Gud är inte logisk eftersom gud inte är falsifierbar. Inte bildligt "pöbelmässigt" nyttjat av begreppet logik då utan det "riktiga" sättet. Hänger du med?

>"Strängar är inte observerade, men de är fortfarande >teoretiskt falsifierbara, även om vi idag inte praktiskt kan >pröva existensen. De förklarar även alla våra naturlagars >uppbyggnad, från gravitation till kvantmekanik."
>Så vi har alltså någonting som vi inte kan observera och som >bygger på någonting som antas vara för sant. Låter ungefär >som Gud ;-)

SOm jag deklarerar är det en hypotes jämförbar med den som vi hade om atomerna innan vi kunde mäta dessa. Gud är inte mätbar enligt någon objektiv premiss och är därför knappast samma sak.

>Så, för att mänskligheten inte objektivt kan definiera en >"person" eller en "sak" så faller det? Då antar jag att >strängteorin rök lika snabbt eftersom åsikterna kring denna >går isär.

Nej eftersom matematik är objektivt. Strängteorin bygger ursprungligen på matematiska teser, den är så solid som en teoretisk fysikalisk tes kan bli. VI väntar på gud förklarat matematiskt innan de två ligger i samma liga.

(massor klippt som besvaras överst)

>Som sagt, du verkar ha missuppfattat att man inte talar om >att bevisa eller motbevisa, eftersom det inte går åt något håll. >Det är ett filosofiskt resonemang om vad som är mest logiskt. >Dvs Gud

Om gud är logisk, då kan gud också definieras objektivt rimligtivis. Varsågod, vi är idel öra att invänta detta som ingen i världshistorien hittills gjort...

ps. Nyttja gärna hakar när du citerar inne i en text likt jag gjorde, jag säger det inte som kritik nu utan för att det är lättare att urskilja än citationstecken.

mvh H

...eller det hade varit bättre med hakar om formateringen inte hade misshandlat inlägget. Nåja.. glöm mitt ps, det föll på formateringen här.

btw... pratchetts citat kan du få tillbaka:

Om universum inte kan uppstå ur intet utan KRÄVER en orsak, hur kan då gud existera? Var kom gud ifrån? Vem skapade gud? ALLT har ju en orsak enligt dig. Det borde även gälla gud, eller är gud resultatet av en kvantmekanisk slump? Eller gäller inga regler för guds existens?

Om så är fallet, varför påstår du då att gud är logisk?

Bara något för dig att reflektera över innan vi går vidare i diskussionen, du kan nämligen inte både ha en gud som är logisk och inte eftersom det per definition inte är logiskt - en cirkel kan inte vara en kvadrat ens för gud utan att farbror nonkognitivism-regeln säger nej.

Jag vill inte se något dubbelbrott på logiken här serru ;-)

Bestäm dig för vilken gudom du skall ha.

hejsan hrafnagud.

* ANGÅENDE GUD OCH EVIGHET
Detta har jag svarat på i tråden till Fredrik. Jag har aldrig hävdat att ALLT har en orsak, det är du som läser in det. Jag har hävdat att ALLT som har börjat att EXISTERA har en orsak för sin existens. Det är en stor skillnad.

* Innan vi går vidare i debatten skulle jag gärna vilja att du förklarde M Strängsteorin för oss oinsatta, eller skicka en länk till någon sida som enkelt förklarar detta. Det är svårt att ha en debatt om ett ämne som man inte är insatt i.

Kan vi göra så? Så kör vi på debatten sen igen.

1 Allt som börjat har en orsak säger du, det bygger uppenbarligen på undertonen att gud inte räknas in i det facket? Hur bevisar du det, att gud inte började någon gång? Allt är ju linjärt i kristen teologi, varför skulle då er gud vara annorlunda? Vad har du för belägg för det i praktiken? Liknelse: Om du har 100 objekt i en låda och du efter att ha räknat 99 av dem konstaterat att alla var runda bollar är oddsen för att det sista objektet skall vara samma ganska stor eller hur? Det är ju så sannolikhetslära funkar, vilket iprincip är det som styr våra liv varje dag, vi fattar beslut efter empiriska erfarenheter. Dvs om gud bryter detta mönster måste det för att kunna ens accepteras rimligtvis förklaras iaf.

2 Ursäkta att jag inte förklarat Mteorin.
Jag påbörjade en längre förklaring men insåg snabbt att det blir bättre om du läser själv på länken sist då jag säkert lämnar många frågetecken. Den handlar dock kortfattat om att det på macronivå finns supersträngar och att vårt universum är en sådan supersträng, kalla det även "dimension" eller "membran" där allt finns i, Denna "brödskiva" som det även brukar kallas, som vi befinenr oss i kolliderade vid en tidpunkt med en annan, det innebar big bang och en enorm frigörelse av enerigi, precis som det skulle innebära vid en kollision på microplanet mellan subatomära partiklar. Enorma mängder energi frigörs, och resultatet efter är vårt universum i ett sådant membran. Ytterst abstrakt att förklara i ordalag märker jag och låter absurt tom, läs därför noga artiklarna och dokumentären som ger den bättre liv, framförallt är dokumentären givande eftersom den visualiserar det som annars med matte förklaras och som med ord är svårt att förklara:

http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory_%28simplified%29

Den mer tekniska beskrivningen:
http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory

Lite förenklat på svenska:
http://www.kosmologika.net/Kvantgravitation/M-teorin.html

Suverän tretimmars(!) dokumentär (visad på SVT för ett år sen): http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html

*suck*
Mina stavfel ovan får du gratis.

Hejsan, tack för både länkar och stavfel ;-)


"Allt som börjat har en orsak säger du, det bygger uppenbarligen på undertonen att gud inte räknas in i det facket? Hur bevisar du det, att gud inte började någon gång? Allt är ju linjärt i kristen teologi, varför skulle då er gud vara annorlunda?"

Då måste du vara lika nyfiken som jag på att få svar på detta:
"Teorierna om att universum alltid har funnits är inte så tokiga som de kan tyckas. Redan de antika filosoferna trodde att materian alltid hade funnits och att Gud (eller gudarna) skapade världen ur den. Deras argument var att ingen, inte ens gudarna, kan skapa något ur ingenting. " FREDRIK

Du kan alltså utan vidare acceptera ett evigt universum (eftersom inga invändningar kom mot det) men inte en evig Gud?

HUR-SOM-HELST
a) För det första så har jag aldrig hävdat att allt som existerar har en orsak, jag har hävdat att allt som börjar att existera har en orsak för sin existens. Det är en stor skillnad.

b) Om Gud skapat universum har han skapat även tiden och måste alltså stå utanför tiden. Forskare som anammar Big Bang hävdar ju att tiden startade med just, Big Bang. Det finns alltså inget filosofiskt problem i detta.

Intressant att du tar upp sannolikhetsläran i det hela. Du kanske vet om hur stor sannolikhet det är att universum slumpvist skulle komma till? Eller sannolikheten för att Bibeln profetior skulle inträffa?

Fast det är klart, sannoliksläran får ju bara användas av ateister... ;-)

Hej igen. Synd att du tar upp det där med punkt "A" eftersom jag faktiskt tog hänsyn till det och tom gjorde en poäng kring det i mitt inlägg.. men det syns kanske inte på herrns skärm? ;-)

""Allt som börjat har en orsak säger du, det bygger uppenbarligen på undertonen att gud inte räknas in i det facket? Hur bevisar du det, att gud inte började någon gång? Allt är ju linjärt i kristen teologi, varför skulle då er gud vara annorlunda?"
"Då måste du vara lika nyfiken som jag på att få svar på detta:
"Teorierna om att universum alltid har funnits är inte så tokiga som de kan tyckas. Redan de antika filosoferna trodde att materian alltid hade funnits och att Gud (eller gudarna) skapade världen ur den. Deras argument var att ingen, inte ens gudarna, kan skapa något ur ingenting. " FREDRIK""

Vad har detta med kristen linjär tankegång att göra? Är Fredrik kristen eller? Nej... och det svarar inte på min fråga utan är bara en ny fråga som jag inte har att göra med!

Och jag kan inte svara för alla teser som finns i universum, bara för den jag finner mest sannolik. Jag tror inte på ett evigt universum, det strider mot termodynamiken att universum skulle vara konstant, det strider även mot observationer av bakgrundsstrålning och rörelser i himlavalvet. Big Bang är något som skett, men det omöjliggör inte att det tidsrum som det utspelas i "utanför" i ett annat membran skulle kunna uppfattas som evigt eftersom det "återställs" vid varje kollision.
Hänger du med? KLassisk bing teori lämnar mycket riktigt frågor. Frågor som iofs svaras på av kvantmekaniken. Allt kunde uppstå ur inget eftersom det var möjligt i en existens där tiden inte är en faktor. MEN jag är inte anhängare av den tesen så jag skulle uppskatta om jag slapp försvara den.

Det bästa med M-teorin är att universum skulle kunna råka ut för en ny big bang vilken sekund som helst så det är bäst att du håller dig till ämnet ifall vi upphör att existera plötsligt... ;-)

Inga bibelprotetior har inträffat, eller rättare sagt, de har redan inträffat femtielva ggr enligt femtielva personer under historiens gång, "the end of days" har hållt på sen 400talet ekr - jag kan därför inte ta det på allvar. Jag samlar förresten på påståenden om jordens undergång enligt religiös dogmatik. Jag har ett stort arkiv jag tänkte publicera här en dag. Intressant att se hur folk under de senaste 2000 åren har letat efter tecken och funnit dem... *s*

Och det här med sannolikheten för universum förstår jag inte vad det är du vill ha sagt, universum är en process från sin första sekund under konstant utveckling, så vari ligger möjligheten att föra sannolikhetstankar kring detta som saknar möjliga motvarianter???? Eller du känner till alternativa universum och hur de ser ut och har statistik på hur vanliga dem är i förhållande till vårt? Eller vad är det du vill ha sagt? Allt universum har som är ordnat är egentligen en princip: Saker strävar efter att bli energi, värmestrålning, allt annat (naturlagar osv) är resultat av big bang och energins reaktion på sin omgivning utifrån naturlagen om termodynamik (lite förenklat då).

Det här med sannolikheter verkar kristna inte alltid ha grepp om, dels kräver det jämförande referensmaterial (vilket vi inte har kring universum), dels kräver det en annan sak: Vett!
En klassiker som visar på kristnas brist i detta (ursäkta påhoppet nu, men det här gör mig så trött):

"Oddsen kan jämföras med att en jumbojets alla delar samlas i en storm."

Fel på så många sätt om man placerar det i en universell skala där den universella spelplanens regler gäller:

1 Vårt universum, och livet funkar just bra i den här sammanslutningen, det är inte en universell lösning som är den enda tänkbara, alltså är inget "perfekt" i det större sammahanget eftersom allt i universum är ett resultat av det!! Förstår man inte denna grundläggande sak skall man inte yttra sig i frågan alls.

2 Det är EXAKT lika stora odds att det blir ett plan av delarna som att det blir en hög som ser ut på ett speciellt sätt. Förstår du? Om jag slänger tio pinnar på marken är oddsen för att de skall bildabokstaven R inte annorlunda än att de blir en odefinierbar figur. Kreationister blandar ihop allt som inte blir bokstaven R (eller planet) till en enda enhet i kontraktion till den organiserade enheten "R", vilket är oerhört fel!!!

Att figur R sen får mer komplexa egenskaper (blir ett plan som kan flyga) är irrelevant för sannolikhetsprincipen att varianten som blir ett plan inte är mer osannolik än varianten som blir högen 2341. Oddsen är de samma om man utesluter spelplanens variabler. Vi känner inte till spelplanens variabler, vi har inga andra referenser, alltså är spelplanen blank och då är universums uppkomst och natur inte möjlig att sia något om rent sannolikhetsmässigt... . Tom jag som humanist kan så pass mycket kring matte att jag förstår detta, men ändå, ÄNDÅ ser man detta retarderade "argument" ibland skrivet av "bildade" kreationister som gått på naturvetenskapliga utbildningar och är professorer på obskyra colleges of "life" och annat i USA.... *suck uppgivet*

Det är det här med spelplanen och relevansen för den som det brister tror jag.

Det är en rubbad värld när arkeologer kan mer om matte än kreationister som har naturvetenskaplig bakgrund..

Det finns några saker som är intressanta att kommentera i den pågående meningsutbytet. För det första hävdar en av debattörerna att "ateismen" inte har någon kosmologi. Detta eftersom ateismen är avsaknaden av tro på Gudar. Jag förstår inte alls det resonemanget! Kosmologi, enligt den mest vanliga definitionen, betyder ju läran om kosmos som helhet, hur världsalltet kom till, hur det har utvecklats och vart det är på väg. Hur kan man säga att man inte är svaret skyldig på dessa frågor bara för att man inte tror på någon Gud?

För mig är saken enkel. Teisten måste kunna visa att det är övervägande sannolikt att en Gud har skapat kosmos, medan ateisten måste kunna presentera hållbara teorier, som får stöd i vetenskapens slutsatser, för att världsalltet har kunnat komma till utan någon skapare. Att försöka frigöra sig från det kravet är ungefär lika begåvat som att be fotbollsdomaren att inte räkna med den första kvarten, bara för att mitt eget lag ligger under med 2-0!

För ateisten kan jag då bara se två möjliga utvägar. Antingen har materian och energin existerat i evighet, eller så har allt en början någon gång i kosmos historia. Dessa två huvudspår förgrenas sedan i en mängd underteorier, några hyggligt sannolika och några tämligen spekulativa. En del går ut på att universum verkligen är evigt, men att det tidigare kan ha existerat i andra former, dimensioner eller sammansättningar. Andra argumenterar för att det faktiskt är möjligt att något kommer till av sig självt och att det inte är lönt att fråga sig var som föregått denna process, eftersom tiden då inte existerade.

Oavsett hur man formulerar sig, så kan jag inte se att någon av modellerna kommer ifrån de grundläggande invändingarna. Ett evigt universum, bestående av materia bunden under tid och rum, är en orimlighet. Detta kan tydligt visas genom filosofiska tankeexperiment och det stöds tydligare och tydligare av den naturvetenskapliga forskningen.

Ett universum som kommit till av sig själv är inte enklare. Att vi inte vet vad som orsakar vissa händelser inom kvantfysikens värld är ett mycket dåligt argument för att det inte finns några sådana orsaker. Det är intressant att notera att de som ivrigast åberopar kvantfysiken som stöd för att något kan ske utan en föreliggande orsak, trots att man på goda grunder kan anta att denna uppfattning kommer av vår begränsade kunskap, ofta är de som hårdast anklagar teisten för att utnyttja det vår begränsade kunskap inte kan förklara som stöd för sin teori!

I övrigt får jag en känsla av att flera debattörer slänger sig med ord som strängteori, Mteori, supersträngar o.s.v. utan att fullt ut förstå vad man talar om. Jag är själv inte fysiker, och är därmed också begränsad, men jag tycker mig märka att ju bättre utbildad den som talar är, desto mindre bokstäver tenderar man att använda när man drar slutsatserna. De många debatter mellan teister och ateister som finns tillgängliga på Internet, där deltagarna är högt utbildade inom sina respektive områden, visar detta tydligt.

HarafnaGud är den som mest tydligt varit inne på dessa begrepp, men utan att lyckas förklara hur dessa teorier hjälper honom runt invändningen att allt om har en början måste ha en orsak. Man kan ana att argumentet går ut på att vårt universum kommer ur ett annat sammanhang där andra fysiska lagar råder, men om så är fallet skulle det vara intressant att veta vilket stöd man har för ett sådat resonemang. Är det inte snarare så att man har gått bakvägen, enligt devisen "om kosmos kommit till utan en yttersta orsak, så måste de fysiska lagarna, vad gäller orsak och verkan, varit helt annorlunda någon gång vid universums början?

Det förs sedan ett resonemang kring hur man hanterar sannolikhetslära. HrafnaGud plockar fram de stora orden när han beskriver sina motståndares okunnighet, men jag måste säga att även hans resonemang uppvisar stora brister. Han hävdar till exempel att vårt univsersum inte är en universell lösning som det enda tänkbara och att varje resultat eller utformning av att exempelvis kasta tio pinnar på marken är lika sannolik.

Det sistnämnda är naturligtvis riktigt, men problemet är bara att världsalltet innehåller så oerhört många parametrar och händelser där alla andra utfall än just det faktiska skulle omöjliggjort hela den fortsatta utvecklingen. Ett tydligt exempel är de förhållande som var rådande direkt efter Big Bang. Där har Stephen Hawking lyckats räkna fram hastigheten med vilken allt utvidgade sig och kommit fram till att om denna hastighet varit mikroskopiskt annorlunda, snabbare eller långsammare, så skulle hela processen ha kollapsat. Där finns det bara ett "rätt" alternativ, nämligen det som faktiskt ägde rum, medan alla andra alternativ är "fel". Det är då rimligt att jämföra sannolikheten för just det enda "rätt", mot alla de andra som är "fel".

Detta exempel, och den växande mängden av samma sort, har fått många framstående forskare, såväl filosofer som naturvetare, att ifrågasätta om det verkligen är rimligt att hålla fast vid den ateistiska världsåskådningen. Ett av de mer uppmärksammande och intressanta exemplen är naturligtvis Anthony Flew, som i början av 2004 lät meddela att han numera inte kallar sig ateist. Det teleologiska gudsbeviset hade i hans ögon blivit så starkt att det inte längre gick att förklara tillvaron utan någon form av skaparkraft eller designer.

/Christian Hansson

Ojoj... många olika saker i samma tråd, blir för rörigt, jag föreslår överflyttandet av diskussionerna till nya trådar. Det här är nämligen totalt oöverskådligt nu.

Så titta i de nya trådarna istället tack! Eller skapa nya!

/Hrafn - som agerar moderator för stunden.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Hrafnagud Ojoj... många olika saker i samma tråd, blir för rörigt, jag föreslår överflyttandet av diskussionerna till nya trådar. Det här är nämligen totalt oöverskådligt nu. Så titta i de nya trådarna istället tack! Eller skapa nya! /Hrafn - som agerar moderator för stunden.

Ja, du är ju Super-moderator så det är din fulla rätt. Tänk bara på att jag toppade tråden idag eftersom den var så populär, så du bör i så fall otoppa den. (Toppning innebär att den ligger överst i det forumet). Tag gärna upp diskussionen om hur vi ska göra med tråden med övriga moderatorer också. Du vet hur du gör.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX Hejsan Fredrik! "För det andra är det en realitet att somliga saker kommer från andra saker. Det ser vi i världen varje dag så det är inget underligt. Mer underligt kan det kanske tyckas att kvantfysiken har visat att det även är en realitet att somligt kommer ur ingenting, vilket kallas kvantfluktuationer." (Vore ganska bra om man bara kunde citera valda stycken) Det du skriver om kvantfysiken och kvantfluktuationer är riktigt, men jag håller inte med om slutsaterna. a) För det första så har det bara observerats på mikronivå b) För det andra så vet man inte om det inträffar utan orsak, man har inte tillräckligt med kunskap om det. Att alltså hänvisa till detta för att kunna visa att det inte fanns en Gud med i skapelsen håller inte.

Det går som sagt att citera valda stycken med BB-koden (quote) (/quote) (fast med hakparenteser istället för vanliga parenteser). Det är bara att klippa och klistra.

Jag förstår inte varför det skulle vara relevant om kvantfluktuationer bara har observerats på "mikronivå". För det första fanns det bara kvantpartiklar (om ens det) i universums begynnelse, som är det diskussionen handlar om, och för det andra falsifieras ditt påstående att "all verkan har en orsak" av dessa orsakslösa händelser. Om inte all verkan måste ha en orsak faller hela ditt argument att universums begynnelse måste ha en orsak.

Vad gäller vad man vet uppmanar jag dig att läsa om EPR-paradoxen, och varför Einstein hade fel när han sade om universum att "Gud spelar inte tärning". EPR-paradoxen visar nämligen att kvantmodellen är riktig och enligt den är slumpen stokastisk.

Visst, man kan alltid hitta på invändningar av typen "Det kanske kommer nya upptäckter som ikullkastar nuvarande modeller" men i så fall kan du lägga ned hela försöket att bevisa att en gud har skapat universum med en gång. Även om du mot förmodan skulle lyckas bevisa en sådan sak så gäller ju i så fall samma argument där, att framtida upptäckter kan ikullkasta den slutsatsen.

Om det är din grundinställning att vi ingenting vet om universums uppkomst för att framtida upptäckter kan ikullkasta det vi tror oss veta idag är det bättre om du erkänner att vi inte vet hur universum uppstod. Då framstår den "kritik" som Lowe framlade mot ateismen i denna tråd som lönlös. Ni kan inte samtidigt äta kakan och ha den kvar!

Slutligen, om du tror att jag försöker "bevisa" att det inte kan ha varit en gud inblandad har du missuppfattat hela tråden. Det är precis tvärt om. Jag har ingen aning om hur universum uppstod och argumenterar mot de teister som säger att det måste ha varit en gud inblandad. Bortsett från att jag inte tror att det finns gudar lämnar jag dörren öppen för alla teorier, inklusive de med gudar. Skillnaden är att jag inte utger mig för att veta något som jag inte vet. Jag är fullständigt nöjd med att konstatera att jag inte vet hur eller varför universum uppstod.

Därmed faller hela "kritiken" mot ateismen. Man måste inte veta, eller ens kunna förklara, hur universum uppstod för att man inte tror på gudar.

Citat:

Ja, du är ju Super-moderator så det är din fulla rätt. Tänk bara på att jag toppade tråden idag eftersom den var så populär, så du bör i så fall otoppa den. (Toppning innebär att den ligger överst i det forumet). Tag gärna upp diskussionen om hur vi ska göra med tråden med övriga moderatorer också. Du vet hur du gör.

Mja, poängen är ju att ALL diskussion i hela forumet i princip föregick i denna tråd, som då innehöll femtielva olika ämnen på samma gång, jag tycker bara att det är för rörigt, jag känner liksom inte för att svara på 5 olika ämnen i samma inlägg till mig när man kan skapa trädar för varje ämne. Det må vara en personlig uppfattning som bara jag har att det är bättre att dela upp olika frågor i olika trådar. Och inte bara det, tråden är LÅNG också, vilket gör att en ny läsare inte bara får beta av massor av vilt skilda diskussioner utan även rent textmässigt massor av läsning som kanske inte är relevant. Det finns ju i tråden en hel del som spårat ifrån ursprungsämnet, som tex mitt inlägg här och nu.

Det är nackdelen med den typ av trådning som forumet använder (jämfört med t.ex Diskusarna på Lunarstorm, eller trådningen i Matt Wrights WWWBoard.pl).

Samtidigt är det positivit eftersom det kräver att debattörerna är mer stringenta, håller sig till ämnet och själva skapar nya trådar när de "byter samtalsämne". Jag tror det blir bättre med tiden (så länge det inte finns "troll" här som medvetet vill göra trådarna svårlästa).

Fast det här kanske vi borde diskutera i en annan tråd?

Kom även ihåg att vi som är moderatorer kan flytta inlägg och hela trådar till nya rubriker om vi vill. Man bör diskutera det med de andra moderatorerna först, men i praktiken finns det inget som hindrar dig att efter eget tycke flytta inlägg till nya trådar om du tycker att de spårar ur.

Snälla håll er kortare!!! jag har suttit i en timme för att hänga med vad som sagts under den korta period jag varit borta.

Positivateist, för hundraelfte gången, ingen teism har några bevis eller försöker framlägga några bevis, allt det där hör till det som kallas vetenskapen, och om någon teist säger att det finns bevis så är det lika fel som någon ateists bevis. Finns gud är gud en del av naturvetenskapen och helt logisk, finns inte gud är det naturvetenskapen och helt logiskt. Båda parters "bevis" säger ingenting! Och det där med gud som tomte eller loch ness odjur eller gud som ett av oändliga alternativ är helt åt skogen, det har jag förklarat och gör det här igen: Det som en ateist lämnas åt som förklaring på existensen är slump, slump och åter slump. vad finns det för fler alternativ som ni tjatar om?? och slump är isåfall, om vi tar till Tells (och fleras?) synsätt ETT av oändligt många alternativ. Ser ateisterna nu varför detta resonemang inte leder någon vart? Och min kontenta: Om vi nu konstaterat att det handlar om två alternativ, ett meningsfullt och ett meningslöst, precis lika troliga, eftersom bevisen både talar för och emot eller snarare VARKEN för eller emot, VARFÖR väljer då ateisten det meningslösa alternativet? Det är just av den anlendingen jag antar att ni vet något om existesensen som inte någon annan vet.

Jag vill påpeka att jag är för all utforskning av världen och universum och existensen, det är väldigt intressant och givande, men jag tycker det blir tydligare och tydligare att detta inte leder oss till något klart fastställande i avgörandet om gud existerar eller inte? Vilken existerande detektiv kan någonsin konstara att fallet är löst, och hur?

[Ändrad 6-5-2005 av Lowe]

Lowe...

Du har en naturalistisk syn på gud, dvs om gud finns är gud lika naturlig som gräset och kan förklaras vetenskapligt (inte idag kanske men det är möjligt(?) om man tolkar dina ord rakt av för vad det faktiskt står där.

Den uppfattningen är offantligt ovanlig (unik?) bland teister faktiskt - det är väl snarre deister av något slag som har den. Du är den förste teist jag träffat under snart 10 års debatter som har den uppfattningen iaf. Och jag har kanske snackat med typ 1000 teister under åren som alla säger precis tvärtom mot dig och alla hävdar att det är så här ALLA kristna ser på det mer eller mindre:

"Gud är inte vetenskapligt förklarbar, gud går inte att bevisa per definition eftersom gud är "utöver" vår verklighet, gud är alltså något "övernaturligt"."'

Dvs gud är metafysik. Omöjligt att kartlägga/förstå naturligt.

Om det är så att jag nu missförstår dina ord och syften, vill jag då be dig att inte bruka terminologin hur som helst, definitionen på något "naturligt" är att det är vetenskapligt prövbart nämligen. Det är också därför som man placerar Loch Ness, tomten och gud i samma fack som naturalistisk ateist. Finns det så skall det vara falsifierbart.

Men min poäng i förra inlägget är att om gud existerar så är ju det gudomliga inte alls övernaturligt utan helt naturligt, det måste ju både du och alla teister hålla med om. det objektiva naturliga kan vi aldrig övermanna, det säger sig självt. vi har bara uppfattningar om det. det som du kallar metafysiskt, övernaturligt är ju i själva verket bara det naturliga som du inte förstår eller kan begripa.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Lowe Snälla håll er kortare!!! jag har suttit i en timme för att hänga med vad som sagts under den korta period jag varit borta. Positivateist, för hundraelfte gången, ingen teism har några bevis eller försöker framlägga några bevis, allt det där hör till det som kallas vetenskapen, och om någon teist säger att det finns bevis så är det lika fel som någon ateists bevis. Finns gud är gud en del av naturvetenskapen och helt logisk, finns inte gud är det naturvetenskapen och helt logiskt. Båda parters "bevis" säger ingenting! Och det där med gud som tomte eller loch ness odjur eller gud som ett av oändliga alternativ är helt åt skogen, det har jag förklarat och gör det här igen: Det som en ateist lämnas åt som förklaring på existensen är slump, slump och åter slump. vad finns det för fler alternativ som ni tjatar om?? och slump är isåfall, om vi tar till Tells (och fleras?) synsätt ETT av oändligt många alternativ. Ser ateisterna nu varför detta resonemang inte leder någon vart? Och min kontenta: Om vi nu konstaterat att det handlar om två alternativ, ett meningsfullt och ett meningslöst, precis lika troliga, eftersom bevisen både talar för och emot eller snarare VARKEN för eller emot, VARFÖR väljer då ateisten det meningslösa alternativet? Det är just av den anlendingen jag antar att ni vet något om existesensen som inte någon annan vet. Jag vill påpeka att jag är för all utforskning av världen och universum och existensen, det är väldigt intressant och givande, men jag tycker det blir tydligare och tydligare att detta inte leder oss till något klart fastställande i avgörandet om gud existerar eller inte? Vilken existerande detektiv kan någonsin konstara att fallet är löst, och hur?

Jag tror det är svårt att komma närmare sanningen i sådana här diskussioner med "oneliners". Man kanske kan "vinna" debatten, men inte komma närmare sanningen.

Lowe, om du inte har några bevis för att en gud skapade universum, vad är det då du kritiserar oss ateister för? För att vi inte tror blint utan bevis på din gud?

Aha, det är din egen missuppfattning av ateismen du har problem med. Ateismen säger ingenting om slump. Den säger bara att din gud, som du inte kan bevisa att den existerar, är orimlig att tro på. Varför skulle man tro på den om det inte finns några bevis för att den finns? Då kan man ju lika gärna tro på Jultomten.

Ateisten väljer inte att tro på något speciellt. Det är det som är hela poängen. Ateisten förnekar bara det som saknar bevis, nämligen att det skulle finnas en gud.

Och som jag påpekat finns det ett otal teorier om universums uppkomst, där ingen av teorierna är beroende av att det existerar någon gud. Jag tror inte på något av dem, eller din teori, eftersom det inte finns tillräckligt med bevis för att jag ska kunna sluta mig till att något av dem är sant. Därför tror jag på "none of the above", och finner ingen mening att hitta på en gud för att skapa en pseudoförklaring som inte har något stöd i verkligheten.

Till skillnad från dig är jag helt nöjd med att helt ärligt kunna säga att jag inte har någon aning om hur universum uppstod.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX "Ett problem när man diskuterar universums uppkomst är att enligt Einsteins relativitetsteori är tid och rum en enhet. Det innebär att det inte finns något "före" universums uppkomst. Att fråga vad som hände innan dess är alltså en meningslös fråga. Det är som att fråga efter en punkt på en linje som ligger utanför dess ändar." Problemet ligger inte i att man diskuterar Universums uppkomst, problemet ligger i att hänvisa till nåt sånt i nuläget desperat som Strängfysiken för att förklara bort en Skapare. Du kanske såg "Universum svänger"? Den var riktigt bra tyckte jag, en forskare där sa: Ärligt talat så vet jag inte om vi håller på med vetenskap eller filosofi".

Jag förstår inte varför strängteorin skulle vara mindre trolig än teorin om en gudom som har skapat universum. Gudshypotesen är mycket mer spekulativ och stöds inte av vare sig några observationer eller fysiska formler. Jag ser strängteorin som ett intressant projekt som kanske kommer att förena gravitationen och kvantfysiken i en enhetlig teori. Dessutom hänger strängarna väl samman med min uppfattning av materien som "diffus", dvs spridd i rummet snarare än i en punkt. Det är möjligt att det visar sig vara en återvändsgränd men den är i alla fall både rimligare och mer vetenskaplig än gudshypotesen.

Sedan verkar du återigen ha missuppfattat helt vad jag skriver. Jag är inte ute efter att bevisa någonting. Det är du som försöker bevisa att ateismen är orimlig genom att hänvisa till hur du tror att universum uppstod. Själv har jag ingen aning om hur det gick till och jag tror inte att det samlade mänskliga vetandet har kommit tillräckligt långt för att avgöra den saken.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX Stephen Hawking, som själv gnuggar lite med strängfysiken, menade 2003 på en föreläsning i Sigtuna att det egentligen bara var en dålig ursäkt för det som var mest LOGISKT, att universum har skapats av en Agent, en Gud. (sändes på Svt)

Med namedropping kommer du inte långt. För det första har jag för mig att Hawking är ateist (men det kan jag naturligtvis ha fel i) och för det andra kan jag lika gärna citera en massa vetenskapsmän som inte tror på gudar. Vad bevisar lösryckta citat från fysiker annat än att det finns en rad olika ståndpunkter? Dessutom tror 80% av fysikerna och biologerna i USA inte på någon personlig gud enligt en undersökning som publicerades i Nature för några år sedan.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX "Det finns både teorier om att universum har upstått vid en tidpunkt (som kallas "Big Bang") och att det alltid har existerat." Teorierna om att det alltid har existerat är lite problematiska både i filosofiska argument och genom det som vetenskapen visat. Universum expanderar tex, rödljusförskjutning m.m. visar att det har en början. Även den gode Einstein skrev väl det i sina dagboksanteckningar om jag inte minns fel?

Suck, namedropping igen? Einstein trodde inte heller på någon personlig gud. Dessutom hade han fel i mycket (t.ex "Gud spelar inte tärning").

Visst finns det problem med alla teorier om hur universum uppstod, inte minst de som bygger på gudshypotesen. Dessutom lider de argumenten av att de förutom att bevisa att universum uppstod på ett visst sätt måste bevisa att det existerar en gudom som har styrt universum på det sättet. Du har alltså inte bara ett, utan två, problem att lösa.

Själv låtsas jag inte som om jag vet hur universum uppstod. Jag har ingen aning, och det måste man inte heller för att sluta sig till att gudstro är orimligt.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX "Så vitt jag vet finns det inga bevis för att universum uppstod genom ingrepp från en person, och påståendet att get gjorde det ställer samma frågor som jag gjorde i föregående inlägg: Vem skapade i så fall skaparen och varifrån kommer han? Om denne skapare inte behöver en skapare, vad är det då som säger att universum behöver en?" Den premiss jag utgår ifrån är: 1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens 2. Universum började att existera 3. Därför har universum en orsak för sin existens

Första premissen är fel, vilket jag redan har påpekat. Återigen rekommenderar jag en läsning om EPR-paradoxen, som visar att slumpen är stokastisk, dvs att saker sker utan anledning. Saker börjar existera utan någon orsak för sin existens.

Andra premissen ser jag inte som nödvändigt sann. Jag tycker att den samlade mänskliga kunskapen är för otillräcklig för att vi ska kunna säga att vi vet om universum började att existera eller inte. För min del är teorin att universum alltid har existerat lika möjlig som teorin att det inte har det. Ditt argument bygger alltså på en premiss som är obevisad.

Slutsatsen faller på att premiss 1 är falsk och att premiss 2 är obevisad.

Dessutom tillkommer problemet som jag pekade på tidigare att det inte kan ha existerat någon tid innan universum. Alltså kan det inte ha funnits någonting innan universum som skapade det om universum har en startpunkt. I denna punkt börjar nämligen tiden och det finns ingen tid före den punkten. Den första orsak du tror på är alltså oförenlig med vårt vetande om tid och rum.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX Vi hävdar ju att Gud är evig och att han inte börjat att existera. Det är väl inget konstigt i det? Varför skulle han behöva ha en början?

Vad är det då som säger att inte universum kan vara evigt och aldrig ha börjat existera? Varför skulle universum behöva ha en början?

Jag får upprepa min första fråga: Vad är rimligast? Att universum började existera eller att universum började existera OCH att det finns en oskapad varelse utanför universum som är kapabel att skapa det? Om det kan finnas varelser med sådana egenskaper utanför universum, varför skulle inte universum kunna ha motsvarande egenskaper?

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX Tiden har inte funnits för evigt, man anser ju att den startade med Big - Bang, oavsett vilket så måste Skaparen stå utanför tiden.

Det tror jag är en logisk omöjlighet. Allt som existerar finns i tiden. Ligger det utanför tiden ligger det också utanför existensen.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX "Teorierna om att universum alltid har funnits är inte så tokiga som de kan tyckas. Redan de antika filosoferna trodde att materian alltid hade funnits och att Gud (eller gudarna) skapade världen ur den. Deras argument var att ingen, inte ens gudarna, kan skapa något ur ingenting. Även om universum vid en tidpunkt började existera kan det alltså ur filosofisk synvinkel ha börjat existera ur redan existerande materia (om man bortser från att relativitetsteorin visar att det är meningslöst att fråga vad som fanns innan tiden började existera)." Att hänvisa till att de antika filosoferna är intressant, men argumentet fattas. Varför skulle inte Gud kunna göra en "creation ex nihilo"?

Det orkar jag inte förklara, men en av deras utgångspunkter var nog att Ingenting skapas av ingenting. Voltaire skriver i sitt Filosofiska Ficklexikon:

"Denna nästan okända substans som man kallar materia, är den evig? Hela forntiden har trott det... Om det inte vore nödvändigt att den fanns, varför finns den då? Och om det vore nödvändigt att den fanns, varför skulle den då inte alltid ha funnits?"

Jag har för mig att till och med Aristoteles hävdade att materian är evig.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX Även om universum började att existera kan det alltså ur filosofisk synvinkel ha börjat existera pga Gud. Att en själlös, opersonlig, materia skulle kunna skapa personligt, levande m.m är ett sämre logiskt val än en Skapare.

Varför skulle det vara det? Vi vet ju att naturens lagar skapar och utvecklar komplexa självgående system spontant utan intelligent inblandning. Dessutom har du som jag tidigare påpekat problemet att gudshypotesen dels måste förklara hur något kan ingå i en händelsekedja utan att ingå i tiden, och dels måste du bevisa att guden existerar. Teorin blir inte mer trovärdig än att Jultomten åkte tillbaks i tiden och skapade universum om du inte kan bevisa att den första orsaken verkligen existerar.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX "En annan möjlig teori är att universum krympte innan "Big Bang" och sedan började växa igen, och har pulserat på detta sätt i all evighet. Denna teori om ett pulserande universum ser jag dock som osannolik eftersom man har visat att universums krökning troligen är sådan att det aldrig kommer att börja krympa igen. Eftersom det är osannolikt att universum har pulserat i en evighet och att just vi existerar i det sista universum som inte kommer att krympa ser jag det som högst osannolikt, men omöjligt är det inte." Teorin om att universum krymper och att Big Bang händer om och om igen, är en bra teori, som inte fungerar i verkligheten. "the density of the universe is still only about 10 % of what is necessary for re-contraction" ETHAN T VISHNIAC "In order for the universe to recontract, 99% of the matter in the universe would have to be invisible, which is a bizarre requirement" ALLAN SANDAGE

Poängen är att vi inte vet hur mycket av materien som är så kallad "mörk materia". Det kan mycket väl vara mer än vi tror och i så fall skulle universum börja dra ihop sig. Jag anser att vi inte har tillräckligt med vetande för att kunna veta om universum kommer att dra ihop sig igen eller inte, även om jag lutar åt att det aldrig kommer att ske. Återigen är min poäng att jag inte vet jack sh*t om universums uppkomst och jag tänker inte hitta på obevisbara spöken för att förklara det jag inte vet. Då är det ärligare att säga att man inte vet.

Citat:

Ursprugligen inlagt av MysteryX Du avslutar med att skriva att det finns många teorier som inte innefattar en Gud i skapelsen. Japp, det gör det, men frågan är ju om det är bra teorier, som jag ser det är de alla mer ologisk än att en Skapare skulle stå bakom skapelsen och att universum har en orsak för sin existens, precis som vi har bevis för varje dag. Existens har en orsak.

Som jag ser det är alla dessa teorier mycket troligare än att universum skulle ha börjat existera OCH att det finns en övernaturlig varelse som står utanför tid och rum och som är kapabel att skapa universa. Så länge du inte har några belägg för den hypotesen är det bara blaha-blaha.

Och som jag redan påpekat flera gånger: Existens har inte alltid en orsak. Därmed faller alla dina argument som ett korthus. Du utgår från något som bevisligen är falskt.

Citat positivateist:

"Lowe, om du inte har några bevis för att en gud skapade universum, vad är det då du kritiserar oss ateister för? För att vi inte tror blint utan bevis på din gud?"

- läste du överhuvudtaget inlägget som du "svarar" på?

citat positivateist:
"Ateismen säger ingenting om slump. Den säger bara att din gud, som du inte kan bevisa att den existerar, är orimlig att tro på. Varför skulle man tro på den om det inte finns några bevis för att den finns? Då kan man ju lika gärna tro på Jultomten", "....Och som jag påpekat finns det ett otal teorier om universums uppkomst, där ingen av teorierna är beroende av att det existerar någon gud..."0

- Berätta för mig, positivateist, vilka andra alternativ det finns på universums uppkomst bredvid vilja och slump, det har du alls inte gjort, så jag är idel öra.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Lowe Men min poäng i förra inlägget är att om gud existerar så är ju det gudomliga inte alls övernaturligt utan helt naturligt, det måste ju både du och alla teister hålla med om. det objektiva naturliga kan vi aldrig övermanna, det säger sig självt. vi har bara uppfattningar om det. det som du kallar metafysiskt, övernaturligt är ju i själva verket bara det naturliga som du inte förstår eller kan begripa.

1 Som sagt, teister påstår att gud inte är vetenskapligt prövbar per definition, för all evighet... inte jag. Har du en annan uppfattning, att gud är lika naturlig och prövbar som granit, måste du också kunna presentera hur man kan mäta/pröva gud på ett objektivt sätt. Tro är självklart inte objektivt giltigt som mätmetod eftersom det finns gott om folk som tror att jorden är platt osv så kräver jag självklart mer konkreta bevis. Om du inte kan presentera det, ja då kan du ej heller påstå att gud är prövbar. Och är gud inte prövbar, ens möjlig hypotetiskt att pröva, då är gud inte naturlig. Vilket såklart också tydligt visar att gud inte finns. ;-)

2 Vad gäller metafysik handlar det mer om att JAG förstår människans behov av att hitta på fantasier som är omöjliga att falsifiera för att känna sig trygg som det sökande flockdjur hon är innerst inne... och knappast att jag saknar förmågan att förstå metafysiken som poängen. Men jag får ändock tacka för leendet ditt lilla personagrepp trots allt gav mig.

Gud är givetvis inte vetenskapligt prövbar, det säger sig självt. Poängen är ju att människan inte är störst utan något annat. Myran som kryper på din sko kan ju omöjligt förstå dig men den är mycket medveten om att den kryper på något. Enligt dig är det naturliga allt som vi för tillfället kan konstatera och det naturliga är alltså beroende av människan för att fastställas. Intressant att du nämnde just åsikten att jorden är platt...

Ingen av er har ännu svarat på min efterlysning av fler tänkbara alternativ till existensen bredvid vilja och slump. Kom igen! Jag skulle bli uppriktigt fascinerad om det kom upp fler.

det var förresten inget personangrepp utan det var min åsikt om hur vi människor fungerar.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Lowe Gud är givetvis inte vetenskapligt prövbar, det säger sig självt. Poängen är ju att människan inte är störst utan något annat. Myran som kryper på din sko kan ju omöjligt förstå dig men den är mycket medveten om att den kryper på något.

Ja fast analogin mellan människa och myra är fel på två sätt:
1 Du kan inte göra den mer än spekulativt eftersom du fortfarande inte kan bevisa att gud finns eller är intelligentare än vad vi är. Spekulation bevisar inget.
2 Människan är oerhört mycket mer intelligentare än en myra och då menar jag inte på en stigande skala från ett till hundra, utan här finns ett intressant hopp. "Grejen" som är intressant i IQ-kråksången är det som vi endast delar med vissa primater: Medvetandet om andras medvetande. Vi har alltså möjligheten att om vi träffade gud (hur allmäktig och enorm den en var) kunna förstå, precis som vi kan med andra människor, vad de/gud tänker utifrån hur den agerar och förmedlar något till oss. Det gör oss inte jämförbara med myran faktiskt på det planet. Vi kan endast jämföra oss med myran rent maktmässigt, men inte medvetandemässigt. För kognitiva studier visar inte på någon ny "gräns" om vi ökar intelligensen hos oss tusenfallt. Och det är fortfarande så att oavsett hur smart gud än är så berövar det oss inte vår förmåga att förstå gud. Kom ihåg: Gud skapade oss i sin avbild. Och utifrån religiösa läran bibeln kan man ganska enkelt analysera gud som person, som lite skum, har dolda motiv, påstår en massa, maktmissrukare, kan dock få folk att älska honom genom någon kognitiv påverkan så det blir irrelevant. Han går som sagt tom att göra en psykoanalys på. Det säger allt. ;-)

Citat:

Ursprugligen inlagt av Lowe Enligt dig är det naturliga allt som vi för tillfället kan konstatera och det naturliga är alltså beroende av människan för att fastställas. Intressant att du nämnde just åsikten att jorden är platt...

Innan du basunerar ut något om att den åsikten inte stöds av bibeln tänkte jag bara göra dig uppmärksam om att jag vet hur det judiska ordet för "rund" kan översättas på annat sätt. Vet du det? ;-)
Likaså påminna dig om "jordens hörn" som nämns i bibeln.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Lowe Ingen av er har ännu svarat på min efterlysning av fler tänkbara alternativ till existensen bredvid vilja och slump. Kom igen! Jag skulle bli uppriktigt fascinerad om det kom upp fler.

Fri vilja eller vilja? Det är inte samma sak nämligen.