Lördagen den 18 november såg jag ett kort program på Kunskapskanalen, vilket handlade om s.k. exoplaneter (planeter utanför vårt eget solsystem), om upptäckten av dem och om efterforskningarna huruvida de bär liv (där en svensk astronom finns med i en ledande roll).

En forskare, som framträdde i programmet, gjorde följande överslagsberäkning på basis av de upptäckter man gjort. Sannolikt finns det ca 100 miljarder exoplaneter i vår egen galax Vintergatan med förutsättningar för liv, betingelser liknande dem vi har på Jorden. Ett rimligt antagande är att intelligent liv på sådana planeter uppstår en gång på 100 miljoner. Det betyder ätt det i vår galax skulle finnas omkring 1000 världar med liv av ungefär samma intelligensgrad som vi.

Chansen är alltså stor att vi inte är ensamma, att liv är något relativt vanligt i universum. Tanken svindlar! Tänk bara på alla de filosofiska och religiösa konsekvenser det skulle bli genom upptäcken av andra intelligenta världar!

Ur ateistisk synvinkel skulle upptäckten av sådana intelligenta världar vara högst lyckosam. Ty den skulle utgöra ett fruktansvärt slag för de flesta religioner, vilkas fundamentala grundsats är att vi människor är unika i universum, att allt är skapat för vår skull av en Gud, som riktar all sin kärlek och omsorg mot oss, och bara oss.

Det vore ju häftigt om man kunde hitta intelligent liv i universum. (Ibland undrar jag om det finns intelligent liv ens på jorden). En fråga infinner sig dock - om det finns liv på fler planeter än vår borde väl åtminstone några av dessa ha kommit mycket längre än oss rent tekniskt. Då borde vi ha etablerat kontakt med dem vid det här laget. Det har vi inte gjort - vad kan det bero på? Jag ser några möjligheter:

1. Livet är så osannolikt att det ej har uppstått på någon av de andra möjliga planeterna.
2. Även om livet har uppstått är utvecklingen av intelligent liv så osannolik att det inte finns på de andra planeterna.
3. Av en osannolik slump är vi det mest utvecklade intelligenta livet i universum.
4. Andra kulturer väljer att inte kommunicera med oss.
5. De andra kulturerna har utplånat sig själva. Det finns teorier om att en kultur inte kan bli allt för avancerad eftersom den uppfinner så kraftfulla vapen att ett krig förgör allt liv.

Finns det fler möjligheter? Jag ser 4 och 5 som de mest sannolika. Eftersom jag inte kan se någon anledning till att en avancerad kultur inte skulle vilja hjälpa oss att utrota krig, lidande, svält, sjukdomar osv så återstår bara 5. Det är ett rätt dystert scenario, men finns det egentligen några andra rimliga förklaringar?

[Ändrad 2006-11-19 av PositivAteist]

Citat:

Ursprugligen inlagt av PositivAteist En fråga infinner sig dock - om det finns liv på fler planeter än vår borde väl åtminstone några av dessa ha kommit mycket längre än oss rent tekniskt. Då borde vi ha etablerat kontakt med dem vid det här laget. Det har vi inte gjort.

Kontakt kan vara svårt att etablera med tanke på de enorma avstånd det handlar om. Det är inte så lätt att föra en konversation, om man befinner sig på 80 ljusårs avstånd från varandra! Däremot har vi med våra radioteleskop inte funnit några intelligenta signaler. Men det kan bero på många andra saker, t.ex. kan signalerna vara för svaga för att upptäckas.

Citat:

1. Livet är så osannolikt att det ej har uppstått på någon av de andra möjliga planeterna.

Inget argument, men jag vill inte gärna tänka mig att livsbetingelserna på vår jord skulle vara unika i universum.

Citat:

3. Av en osannolik slump är vi det mest utvecklade intelligenta livet i universum.

Betänk att intelligent liv funnits ett par miljoner år på Jorden, men det är bara de senaste 50 åren som vi har haft möjlighet att detektera radiosignaler från rymden och aktivt letat efter sådana.

Citat:

5. De andra kulturerna har utplånat sig själva. Det finns teorier om att en kultur inte kan bli allt för avancerad eftersom den uppfinner så kraftfulla vapen att ett krig förgör allt liv.

Tanken går också osökt till klimathotet

Citat:

Eftersom jag inte kan se någon anledning till att en avancerad kultur inte skulle vilja hjälpa oss att utrota krig, lidande, svält, sjukdomar osv så återstår bara 5.

Som sagt, de enorma avstånden lägger hinder i vägen för utomjordiskt bistånd. Men NASA har faktiskt två killar som sitter och grubblar och försöker kläcka idéer hur vi skulle kunna besöka en planet som visar sig bära på liv (upptäckten av eventuellt liv görs teleskopiskt).

Civilisationer som bor 80 ljusår bort bör ju ha fångat upp våra 80 år gamla radiosignaler redan (sändningar från 1926 och tidigare). Om de är betydligt mer avancerade än oss (vilket jag ser som ytterst troligt) borde de ha sett för länge sedan att vi finns och börjat skicka meddelanden till oss. Om inte annat borde deras radiosändningar (radio/TV/kommunikation el. motsvarande) kunna fångas upp av vår kommunikationsutrustning, och antagligen har de något motsvarande vårt SETI-program. Alltså borde vi, om det finns liv på andra planeter, ha fångat upp signaler därifrån.

Om vi antar att det finns 1000 världar med intellligent liv i vår galax borde åtminstone ett tiotal ha uppnått en oerhört avancerad teknik. Kanske kan de teleportera sig genom att använda maskhål i tidsrummet och liknande sci-fi. Om inte annat borde dessa civilisationer ha skickat ut olika typer av radiosignaler under tusentals år.

Så varför fångar vi inte upp dessa signaler? Antagligen för att de inte finns. Varför finns de inte? Antagligen för att det inte finns några sådana civilisationer, vilket talar emot att det skulle finnas 1000 världar med intelligent liv i vår egen galax.

Nåväl, intelligent liv behöver inte vara liktydigt med förmågan till radiokommunikation.

Kanske är det naturvetenskapernas uppkomst på 1600-talet som är den unika händelsen. På vår jord har det bara hänt i Västerlandet. Se t.ex. på den kinesiska civilisationen. Fram till 1911 härskade en kejsardynasti, som grundlades på 200-talet f.v.t. Under de dryga 2000 åren hände inte mycket på teknikens område. Överhuvudtaget var det status quo som gällde. Utan injektionen från Väst hade Kina sannolikt kunna behålla sin civilisation för flera tusen år till. Detsamma kan sägas om alla andra civilisationer. De har överlag varit väldigt statiska, men människorna har förstås hela tiden varit intelligenta.

Om det finns intelligent liv i över 1000 världar bara i vår galax borde åtminstone någon procent ha en mer avancerad civilisation än vår. Om de började sända radio och TV för några tusen år sedan borde vi kunna fånga upp de signalerna.

Ett av problemen är att försöka uppskatta sannolikheten för liv på andra planeter när vi bara har vår egen planet att utgå ifrån. Frank Drake har gjort en känd ekvation för att försöka räkna ut antalet planeter i universum med intelligent liv. Det finns ett par olika varianter på ekvationen, men den innehåller minst 7 osäkra variabler och är därför på sätt och vis ganska meningslös.

http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Kanske är det här den enda planeten i hela universum som har lyckats frambringa liv, och även om det skulle finnas liv på andra planeter så är kanske förutsättningarna helt annorlunda vilket gör att helt andra livsformer har skapats som inte blir intelligenta i vår betydelse av ordet.

Ett deprimerande faktum som ni nämnde tidigare är avstånden. Om det finns liv så nära som 100 ljusår bort så skulle det ta 200 år att få svar på ett meddelande vilket naturligtvis är längre än en människas livstid. Och skulle planeten vi vill kommunicera med finnas på längre avstånd, 50000 ljusår t ex, då hinner kanske hela civilisationer utplånas innan det ens går att skicka ett meddelande fram och tillbaka. Det kanske har kommit radiovågor till jorden för 2000 år sedan, men då fanns det ingen här som kunde ta emot dem och nu finns inte den sändande civilisationen kvar.

Så även om det finns liv på andra planeter, vilket jag hoppas och tror, är oddsen att vi ska lyckas få kontakt antagligen mikroskopiska. Å andra sidan hade det varit fantastiskt att ta emot en signal, även om vi inte kan få till någon meningsfull kommunikation, bara för att få veta att det finns liv på andra platser i universum.

[Ändrad 2006-11-21 av Nightfly]

[Ändrad 2006-11-21 av Nightfly]

Om ett tiotal år kommer en hel grupp av avancerade rymdteleskop att finnas på plats i kretslopp kring jorden. Dessa kommer att riktas in mot de livsvänliga planeterna för en analys av deras atmosfär. Bär en planet på liv, kommer det att lämna en viss signatur i atmosfärens kemiska sammansättning.

Om ca. 15 år tror jag att vi kommer att ha upptäckt liv på andra planeter. Mycket spännande blir att se reaktionerna bland de olika religionernas företrädare. Man skulle kunnda säga "Snopet, va!" till dem. "Vi var inte en Guds unika skapelse."

Jag hoppas också på utomjordiska civilisationer, men jag är skeptisk. Jag har en känsla av att de antingen är ytterst osannolika eller också att intelligent liv tenderar att utrota sig självt så att dessa kulturer inte överlever. Annars är jag övertygad om att vi skulle haft kontakt med dem för länge sedan.

För en avancerad civilisation kan knappast avståndet vara något problem. De kunde t.ex projicera hologram med laserljus eller använda maskhål i tidsrummet eller dylikt för teleportering. Antagligen skulle en avancerad civilisation kunna åstadkomma sådant som vi betecknar som fantasy (dvs ännu mer fantasifullt än sci-fi).

Man måste tänka på att vår moderna vetenskap bara är några hundra år gammal. Hur stora tekniska framsteg borde inte en civilisation ha gjort som ligger bara några hundra år före? En som ligger tusen år före? En som ligger en miljon år före?

Universum är ju ca 13-15 miljarder år gammalt och vårt solsystem är ca 4,6 miljarder år. Stjärnor liknande vår borde alltså ha kunnat existera några miljarder år före vår sols födelse. En civilisation på en sådan planet borde kunna vara miljarder år före oss. Perspektivet är svindlande!

Borde inte rimligtvis en civilisation med en vetenskap som har utvecklats under en miljard år kunna kontakta oss relativt enkelt oavsett avstånd? Borde inte de ha skickat en prob till oss för länge sedan? Det borde inte vara mycket som vore omöjligt för dem att uppnå.

Kanske skulle vi missta dem för gudar om de besökte oss... ;-)

Citat:

Kanske skulle vi missta dem för gudar om de besökte oss... ;-)

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic." - Arthur C. Clarke's Third Law

Jag läste en artikel av Geoffrey Miller, evolutionspsykolog, som handlade om ett sjätte alternativ till att vi inte har mött några utomjordingar. Hans förklaring påminde lite om det med självutplåningen genom massförstörelsevapen.

Han föreslår att en högt utvecklad teknologisk art förr eller senare kommer fastna i narcissistisk självstimulering. En slags virtuell genväg till det som evolutionshistoriskt har stimulerat dem och lett deras utveckling framåt. Istället för att söka kontakt med andra civilisationer, så spelar de World of Warcraft och tittar på Battlestar Galactica eftersom det är så mycket enklare... Skälet är att även högt utvecklade nervsystem har svårt att avgöra vad som verkligen kommer att gynna deras överlevnad och reproduktion och måste förlita sig på enkla men pålitliga ledtrådar. När den teknologiska utvecklingen sedan tar fart uppstår miljoner nya sätt att stimulera våra belöningssystem. Mp3-spelare istället för .... något nyttigare som vi kunde skapat istället, om vi inte sökte genvägarna till våra feel-goodkänslor hela tiden!

I vår värld så har ju vetenskapen och industrin svängt kraftigt från att utveckla saker som har med den verkliga världen att göra, praktiska uppfinningar som plogar, glödlampor, flygplan, bilar, kylskåp, till det vi håller på med idag som mest handlar om underhållning och statussignaler. Fejkad fitness.

Kanske är det likadant för alla kulturer som utvecklas, att de når en punkt där de slutar bry sig om verkligheten tills de slutligen börjar dö ut? Rätt trist i så fall.

Här är artikeln: http://www.seedmagazine.com/news/2006/05/why_we_havent_met_a...

Då tror jag i så fall mer på miljöförstöring. Grunden för allt liv är ju att man omvandlar energirika molekyler till mindre energirikt avfall. Enda undantaget kan sägas vara växterna som omvandlar solljus till kemisk energi.

I vilket fall som helst, allt liv producerar avfall. Det är ofrånkomligt. Genom tekniken producerar mänskligheten mer avfall än någonsin tidigare. All civilisation hittills har tenderat att göra det mer och mer effektivt ju längre de har utvecklats. Många civilisationer har gått under till följd av detta. I en global värld går allt liv på planeten under. Kanske kan det vara så illa att livet i slutändan är förutbestämt att utplåna sig självt. Vi får hoppas att det inte är så, men det måste ju finnas någon förklaring till att utomjordiskt liv inte har kontaktat oss och ovanstående är en rimlig förklaring.

Jag tycker att det är intressant men konstigt att det ofta i olika sammanhang där det är många som är ateister, humanister eller andra mer eller mindre religionskritiska, så tar många det för självklart att det finns intelligent avancerat utomjordiskt liv. Jag säger inte att det inte finns utomjordiskt liv, men jag tar det inte för givet att det finns något utomjordiskt liv över huvud taget.

Även om jag ej tror på gud, så anser jag inte att vetskapen om utomjordiskt liv (eller t.o.m. intelligent avancerat utomjordiskt liv) i sig ytterligare skulle minska sannolikheten för att gud skulle finnas. Omvänt; om det inte finns liv utanför Jorden så gör det inte någon guds existens mer trolig. Åtminstånde dom abrahamitiska religionerna ger människan och Jorden någon slags speciell roll (dock långt efter gud). Hur det är inom t.ex. hinduismen och buddhismen med synen på utomjordiskt liv vet jag inte. Jag antar att anhängare av dom abrahamitiska religionerna idag skulle kunna säga att om det finns intelligent liv på andra planeter så kan gud välja att meddela sig med dom varelserna där.

Om det finns utomjordiskt liv så kanske vi möjligen kan få reda på det, i alla fall större chans till det ju närmare oss dom finns och ju mer avancerade dom är. Men det kan ju finnas (ha funnits) utomjordiskt liv i universum på sån tid och plats att det är så gott som omöjligt för oss att få vetskap om det. Men om det INTE finns utomjordiskt liv så kommer vi (med allra största sannolikhet) aldrig (någonsin) att få reda på att det förhåller sig så.

Vad jag förstått vad gäller livet på Jorden (det enda vi känner till), så är det flera faktorer som är "rätt" som givit förutsättningarna för att liv kunnat uppstå, och ännu fler för att vi människor kunnat uppstå. Såna faktorer som temperatur, strålningsskyddande magnetfält, atmosfär, god förekomst av lämpliga grundämnen, att inte allt för stora asteorider kolliderar för ofta (Jupiters dragningskraft ligger bra till för oss), vår stora måne stabiliserar jordaxelns lutning, det kan nog finnas flera faktorer.

Förutom aspekten med universums offantliga storhet så får vi inte glömma tidsaspekten. Universum beräknas vara ungefär 13-15 miljarder år gammalt och vi människor har kunnat skicka ut radiosignaler i ungefär 100 år. För att två civilisationer ska få kontakt med varandra så måste dom finnas till ungefär samtidigt (förutom allt annat som måste klaffa), alternativt att åtminstånde den ena av dom måste finnas mycket länge. Det finns en beskrivning (med lite olika detaljer) där man krymper den tid Jorden funnits till ett år, i den modellen så blir universum ungefär tre år gammalt, människor som vi idag uppkom på nyårsaftons kväll 10-15 minuter före tolvslaget, stenåldern slutade kring kl 23.59 (om jag räknat rätt) och hundra år är mindre än en sekund före tolvslaget. Även om det funnits (finns) utomjordiskt liv t.o.m. i Vintergatan så kanske inget av dom existerat samtidigt.

Skull i och för sig kunna finnas en massa världar på motsvarande 1800-talsnivå (eller "lägre") på bara några tiotals ljusår från oss utan att vi märker av varandra alls.

Vi vet inte hur stora framsteg en civilisation kan göra som ligger 1 000 år eller mer före oss, eller vad vi kan om 1 000 år. Kanske att det blir mer avancerat än vad vi tänkt oss, eller kanske inte så mycket mer. Hypotetiskt sett så skulle ju vi människor (våra ättlingar) kunna finnas kvar i miljontals år
till men att vi inte kommer att utveckla teknik och annat så mycket mer än idag. Eller omvänt att vi om 1 000 år har spritt oss och terraformat planeter flera hundratal ljusår bort. Vem vet? Men naturligtvis så hoppas jag att människan ska finnas kvar länge till och utvecklas mycket mer än idag. Men det kanske inte går att "komma förbi" ljushastighetens begränsning genom några hypotetiska "maskhål"?

Det skulle vara mycket intressant om vi nu mot förmodan skulle få kontakt med intelligent utomjordiskt liv (eller utomjordiskt liv ö.h.t.). Men det skulle ju också kunna bli farligt för oss.

Ja, erfarenheten från människans grymhet mot andra människor - och djur - talar ju inte direkt för att utomjordiskt liv skulle vara särskilt välvilligt inställt.

Var det i förra Humanisten som Torbjörn Tännsjö skrev om sin etik och att han skulle anse att en gris som var en person, dvs som hade tankar och känslor likt en människa, skulle vara mer värd än mänskligt liv som inte är en person, dvs som inte har tankar och känslor? Jag håller helt med Tännsjö, för motsatsen vore avskyvärd: Att intelligent liv på andra planeter inte har samma värde som oss människor. Det vore värre än rasism att anse det.

Och dessutom, om vi säger att vi människor är mer värda än utomjordiskt liv så säger vi även att det är acceptabelt att de tycker att vi är mindre värda. (Motsatsen leder till en dubbelmoralistisk självmotsägelse). Vad händer då om de kolonialiserar och underkuvar oss?

Om vi nu rent hypotetiskt skulle få en kontakt med en civilisation på en annan planet, vad skulle då hända med våra religioner?

De flest religiösa budskap är, jämfört med vetenskap, ytterst diffusa. De få som inte är det blir kortlivade, ungefär som politiker som lovar att tala klarspråk. Anledningen tycks vara att människan i grunden är optimistisk. I diffusa budskap attraheras vi mer av sånt som kan tolkas positivet än sånt som kan tolkas negativt.

Den politiker som säger att hen vill ?försämra sjukkassans villkor för personer med psykiska besvär?, får svårt att bli vald. Den alternativa forumeringen att ?anpassa sjukersättningen till dagens verklighetsbild? är betydligt mer vinnande.

Mångtydighten tycks mig därför vara en förutsättning för ledarskap, oavsett om det nu gäller religioner eller fotbollslag. Det stora världsreligionerna har emellertid övertaget att de har existerat i tusentals år. Med en Darwinistisk/mem tolkning skulle man kunna säga att de helt enkelt varit bäst anpassade, (massor av religiösa åskådningar/inriktningar har gått under på vägen).

När ateister väljer att exponera mångtydigheter och felaktigheter i religösa åskådningar tror jag därför enbart på en begränsad framgång. Den nuvarande påven tycks ha insett detta och trycker därför ut budskapet: ?utan tro ingent hopp?.

Dags för ateister att modifiera strategi?

Men vad tror vi oss veta? Om nån miljon eller miljard år sväller ju solen upp och förintar jorden. På nåt sätt måste vi dra, förr eller senare.

Betäffande siffrorna i början på tråden kan man väl anmärka: Tänk om det blir fel på några tiopotenser? Sär tex 3 nollor fel nånstans så är vi nere i enbart en värld i vår galax med liv.

En kort sammanfattning är ju att vi inte har nån större susning om vad som händer varken i vår eller nån annan galax. Därför är det också troligt, som jag ser det, att det finns mycket aha-upplevelser kvar för mäskligheten att uppleva om den inte tar kål på sig själv i en nära framtid.

Eftersom vi inte kommer att kunna veta allt så kommer det att finnas stora behov av att tro på saker och ting. Det är ju bara att titta i de flesta trådar här så "tror" skribenterna olika saker. Tror ni inte alla att det finns nåt ni inte förstår?

Btw "Thermal" - passar nicket på marken eller i luften?

Citat:

Btw "Thermal" - passar nicket på marken eller i luften?

Det tog mig ett tag att förstå vad ?Btw? betyder. Det tycks vara en akronym för ?By the way?, som på svenska kan översättas till ?förresten?.

Jag lite svårt att förstå om din kritik är positiv, negativ eller enbart en inbjudan till ytterligare meningsutbyte. Under lämplig tråd är jag givetvis beredd att ta delta i samtliga alternativ.

Som framgått av tidigare inlägg tvivlar jag på att upptäckten av liv på en annan planet skulle vara ett dråpslag för konventionellt religiösa. Manualerna är diffusa, så omtolkningar är helt säkert möjliga.

Av en händelse stötte jag idag på en lång artikel om syntetiskt liv. Denna vetenskap tror jag på svenska skulle kallas exobiologi. Om jag har förstått det hela rätt så är syftet att försöka föklara livets uppkomst utifrån ett rent kemiskt perspektiv, oavsätt om detta nu har skett på jorden eller på någon annan planet. Här är en länk på engelska:
http://www.accessexcellence.org/WN/NM/miller.html

En tanke i detta sammanhang är att om man i ett laboratorium skulle lyckas att syntetisera organiska molekyler med förmågan att repliker sig själva, dvs. skapa liv, så torde alla religioner som hänvisar till en skapande gud få stora svårigheter med sin överlevnad.

Håller nog detta senario som mer sannolikt än att lyckas etablera kontakt med intellegent liv på någon annan planet.

1000 världar innebär att intelligent liv är extremt sällsynt i Vintergatan och utspritt över ofattbara avstånd.

Och varför är det så angeläget att hitta livsformer som liknar oss? Är människans intelligens nödvändigtvis det märkvärdigaste fenomenet i universum?

JIC Holds Ninth Annual GEM Awards | The Jewelry Information Center held its Ninth Annual GEMAwards gala Jan. 7 at Cipriani 42nd Street in New York. The event featured Hollywood jewelry replica swiss vacheron constantin watches and sports iconsincluding Jennifer Hudson Neil Lane and Boomer Esiason.Jennifer Hudson and Neil Lane (Photo courtesy of JIC)JIC's GEM Awards recognizes outstanding achievements ofindividuals and companies whose work raises the visibility of fine jewelry andwatches. Lloyd Boston replica montblanc a style expert author and Emmy-nominated host ofHDTV?s Closet Cases hosted the gala.Academy Award and Grammy winner Jennifer Hudson presentedthe GEM Award for Jewelry Style to celebrity jeweler Neil Lane. Hudson came to the event wearing Lane?sfancy-colored diamond and platinum chandelier earrings white and fancy-coloreddiamond and platinum cuff and a white and fancy-colored diamond and platinum****tail ring.Actress Cynthia Nixon replica watches star of Sex and the City presented the GEM Award for JournalisticExcellence to Marie Claire magazineeditor in chief Joanna Coles in honor of the magazine?s reporting on finejewelry and watches.Cynthia Nixon and Joanna Coles (Photo courtesy of JIC)Breitling USA president Marie Bodman accepted the GEM Awardfor Corporate Communications on behalf of the international watch company.Breitling was recognized for its marketing and cohesive brand messaging. Former NFLquarterback Boomer Esiason a Breitling ambassador girard perregaux cat's eye replica watch presented the award viavideo. Martin Gatins Cartier; Marie Bodman Breitling; Steven Kaiser cartier collection privee fake watch Kasier Time (Photo courtesy of JIC)Dr. Jeffrey E. Post curator of the U.S. National Gem andMineral Collection at the Smithsonian?s National Museum of Natural History received the GEM Award for Lifetime Achievement from Jewelers of Americapresident & CEO Matthew A. Runci. Matthew A. Runci Jewelers of America; Dr. Jeffrey E. Post The Smithsonian (Photo courtesy of JIC)The program ended with a special video honoring Dr. Postfrom former Secretary of State Dr. Madeleine Albright the recipient of the2010 GEM Award for Style.