Tjena

Humanister har tendensen att deifiera det mänskliga förnuftet. Problemet är att deras världsbild inte rymmer de metafysiska nödvändigheterna för att förnuft skall existera.

De flesta är empiricister och håller sig till en naturalistisk världsbild. Denna säger att allt, i den slutliga analysen, kan förklaras i termer av fysik. Allt har utvecklats från big bang genom att materia rört på sig, och genom det naturliga urvalet blint (+slump) arrangerat sig i de sammansättningar vi ser idag.

Om allt kan förklaras i termer av fysik, innebär det att slutsaterna man drar också kan förklaras i termer av fysik. Men om dessa kan förklaras i termer av fysik, vilken roll kan då "evidens" spela? Slutsatsen skulle ha producerats av blinda fysiska krafter oavsett om evidens skulle ha funnits/inte funnits.

Hjärnan pumpar sitt slagg liksom fåglar bygger bon och blommor växer uppåt.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Humanister har tendensen att deifiera det mänskliga förnuftet.

Nej. Detta är inte sant. Det är en halmgubbe och den är inte ens vidare fin.

Citat:

Ursprugligen inlagt av ToffeProblemet är att deras världsbild inte rymmer de metafysiska nödvändigheterna för att förnuft skall existera.

"förnuft" är en mänsklig term, en etikett vi sätter på något i vårt medvetande. Naturen behöver ingen metafysik. Den bara är. Om du inte gillar det så är jag ledsen, men det hjälper inte. Att du inte gillar det, eller att du inte kan föreställa dig vad det är hjälper inte så mycket.

Citat:

Ursprugligen inlagt av ToffeDe flesta är empiricister och håller sig till en naturalistisk världsbild. Denna säger att allt, i den slutliga analysen, kan förklaras i termer av fysik. Allt har utvecklats från big bang genom att materia rört på sig, och genom det naturliga urvalet blint (+slump) arrangerat sig i de sammansättningar vi ser idag. Om allt kan förklaras i termer av fysik, innebär det att slutsaterna man drar också kan förklaras i termer av fysik. Men om dessa kan förklaras i termer av fysik, vilken roll kan då "evidens" spela? Slutsatsen skulle ha producerats av blinda fysiska krafter oavsett om evidens skulle ha funnits/inte funnits.

"slutsats", "evidens", osv är ju mänskliga tankemönster. Emedans den mekaniska funktionen i hjärnan kan beskrivas fysikaliskt, kan vi inte mäta hur någon upplever "rött". Det ligger utanför våra vetenskapsförklaringar. Vetenskapen pysslar inte med subjektiva förklaringar, det är inte dess uppgift. Vetenskapen tänker inte försöka förklara t.ex poesi, så du får packa ner din halmgubbe och gå någon annanstans, är jag rädd.

Henrik

Du rörde aldrig argumentet - om all din hjärnverksamhet kan förklaras i termer av blinda fysiska processer, vad har evidens för inverkan på dina slutsatser?

Håller du dig till din ateism pga av evidens eller pga av att fysikens lagar ger upphov till den känslan i din hjärna?

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Håller du dig till din ateism pga av evidens eller pga av att fysikens lagar ger upphov till den känslan i din hjärna?

Det är ju olika nivåer av samma sak. Den fria viljan är ju naturligtvis bara en illusion, vi väljer ju inte fritt vad vi skall tro eller ty oss till.

Det kommer ju helt och hållet an på hur vår hjärna har "byggt sig" under vår uppväxt. Min hjärna agerar till synes oftast som om den fattar sina beslut utifrån empiriska data om yttervärlden och inte utifrån tro på en gud.

Men det är en stor mängd av vårt agerande som är starkt irrationellt. Jag är glad att min hjärna har blivit sådan att den gillar rationalitet och därför inte omfamnar de irrationella aspekterna av mig själv.

Citat:

Men om dessa kan förklaras i termer av fysik, vilken roll kan då "evidens" spela?

Kanske genererar den annan fysisk respons?

Citat:

Slutsatsen skulle ha producerats av blinda fysiska krafter oavsett om evidens skulle ha funnits/inte funnits.

Men inte nödvändigtvis samma slutsats.

[Ändrad 2007-05-10 av Andreas83]

Citat:

Problemet är att deras världsbild inte rymmer de metafysiska nödvändigheterna för att förnuft skall existera.

Jag är väldigt nyfiken på vilka dessa "metafysiska nödvändigheter" skulle vara, och hur de förklarar vårt förnuft. Att bara säga "Gud" räcker inte.

Citat:

Ursprugligen inlagt av Toffe Tjena Humanister har tendensen att deifiera det mänskliga förnuftet. Problemet är att deras världsbild inte rymmer de metafysiska nödvändigheterna för att förnuft skall existera. De flesta är empiricister och håller sig till en naturalistisk världsbild. Denna säger att allt, i den slutliga analysen, kan förklaras i termer av fysik. Allt har utvecklats från big bang genom att materia rört på sig, och genom det naturliga urvalet blint (+slump) arrangerat sig i de sammansättningar vi ser idag. Om allt kan förklaras i termer av fysik, innebär det att slutsaterna man drar också kan förklaras i termer av fysik. Men om dessa kan förklaras i termer av fysik, vilken roll kan då "evidens" spela? Slutsatsen skulle ha producerats av blinda fysiska krafter oavsett om evidens skulle ha funnits/inte funnits. Hjärnan pumpar sitt slagg liksom fåglar bygger bon och blommor växer uppåt.

En gud är en övernaturlig person. Förnuftet är ingen övernaturlig person. Alltså är inte förnuftet en gud.

Det finns inga "metafysiska nödvändigheter" för att förnuftet ska existera. Jag tror helt enkelt inte att förnuftet existerar i en metafysisk andevärld så därför förutsätts ingen sådan när jag pratar om förnuft. Ordet förnuft står för "förmåga till tänkande, gott omdöme och sunt beslutsfattande" (NEO). Det behövs ingen fantasy-värld för att människan ska ha denna förmåga!

Jag förstår inte din fråga om evidens. Jag hör eller läser om olika evidens. Min hjärna bearbetar informationen och drar en slutsats. Vari ligger problemet?

Citat:

gud är en övernaturlig person. Förnuftet är ingen övernaturlig person. Alltså är inte förnuftet en gud. Det finns inga "metafysiska nödvändigheter" för att förnuftet ska existera. Jag tror helt enkelt inte att förnuftet existerar i en metafysisk andevärld så därför förutsätts ingen sådan när jag pratar om förnuft. Ordet förnuft står för "förmåga till tänkande, gott omdöme och sunt beslutsfattande" (NEO). Det behövs ingen fantasy-värld för att människan ska ha denna förmåga! Jag förstår inte din fråga om evidens. Jag hör eller läser om olika evidens. Min hjärna bearbetar informationen och drar en slutsats. Vari ligger problemet?

Jo, jag skulle säga att förnuftet blir en övernaturlig entitet, per definition, ur din synvinkel.

Ponera att allt kan förklaras i fysiska termer. Blinda fysiska processer alltså. Om detta är yttersta verkligheten så innebär det att även din hjärnas funktion kan förklaras i termer av blinda fysiska processer. Till 100%

Om hjärnans funktion till 100% kan förklaras av fysiska processer, vilken roll kan då "orsaker" spela?

Alternativt: kan din tro att ateismen är sann förklaras till fullo av att kemiska processer i din hjärna producerat denna tro? Jag skulle tro att du inte menar det. Du menar nog att din tro att ateismen är sann är baserad på evidens.

Men naturalismen säger att allt kan, i slutändan, förklaras i termer av blinda, fysiska processer. Om så är fallet, vilken inverkan kan då evidens ha på din hjärnas output?

Alternativt kan man se det på följande sätt: du har en trosuppattning att ateismen är sann. Men om vi öppnar din hjärna så kommer vi aldrig att hitta nåt som är sant. Vi hittar bara olika kemiska sammansättningar. De är varken sanna eller falska.

Detta är ju onekligen ett problem om man vill hålla sig till en naturalistisk världsbild.

mvh/Toffe

Nej förnuftet är ingen övernaturlig entitet enligt min synvinkel. Förnuft är ett ord jag använder för att förklara att en människa tänker tankar som är sunda enligt mina åsikter, dvs det inkluderar inte bara förmågan till rationellt tänkande utan också värderingar som jag tycker är bra.

Orsaker finns inte heller som metafysiska entiteter. En orsak är det att något som händer får en effekt på omgivningen. Om en bil kör in i ett träd med hög hastighet kommer kraften att göra så att trädet knäcks. Det behövs ingen övernaturlig värld för att det ska hända.

Angående kemiska reaktioner är det sant att min hjärna styrs av kemiska reaktioner, men i icke-linjära system, som hjärnan är ett exempel på, finns det nedåtriktad kausalitet, dvs systemet kontrollerar delarna det är uppbyggt av. Tänk dig en dator som kan programmera om sig själv.

Detta innebär att mina tankar inte bestäms av atomernas beteende. Atomerna är nödvändiga för att systemet ska fungera, men systemet styr även vilka delar av hjärnan som ska aktiveras. Återigen, tänk dig en dator som kan programmera om sig själv.

Så vad som händer när jag tänker är alltså att min hjärna får input i form av ett argument. Hjärnan bearbetar informationen och kommer fram till en slutsats. Det sker helt naturligt. Inga övernaturliga processer är inblandade. Faktum är att många (om inte alla) tankar först bestäms av omedvetna processer innan man ens blir medveten om det! Detta talar mot teorin om en övernaturlig själ, eftersom tankarna uppstår i hjärnan innan "själen" ens vet om det!

Jag läste precis i Civilingenjören Nr 3 2007 om en studie där man hade kunnat förutsäga vad folk skulle göra genom att avläsa deras hjärnaktivitet i en magnetkamera.

Om själen är övernaturlig, vad har man över huvud(!) taget en hjärna till? Det verkar ju helt onödigt. Och djur som inte har en själ, hur kan de reagera på input? Eller har även spindlar en själ?

Tjenare

Min fråga är tudelad:

1) Problemet är att du fortsättningsvis menar att din hjärna styrs av kemiska reaktioner, om än en mängd avancerade sådana.

Jag ser ingen skillnad mellan att två blommor växer åt olika håll, att en flod helt godtyckligt forsar fram, och att din hjärna producerar output. Blinda, fysiska processer hela vägen. Detta är den logiska slutsatsen av din världsbild. Din hjärna är inte "ämnad" för nåt speciellt utan den råkar finnas där enligt blint naturligt urval.

Påverkar evidens riktningen på en flod? Varför skulle det då påverka reaktionerna i din hjärna?

Att säga att info kommer in via ögonen hjälper inte så länge vi rör oss på det rent fysiska planet, ty även detta kan förklaras med hjälp av elektroner, kemiska reaktioner osv. Och om allt till syvende och sist kan förklaras i termer av fysik, vilken inverkan kan då evidens ha?

2) Tänk på logiken. Om A så B, A därför B. Denna proposition är nödvändigtvis sann, den kan inte vara falsk. Den är sann i alla möjliga tänkbara världar.

Men din hjärna skulle ha kunna sett ut hursomhelst, baserat på de oändliga antal riktningar som evolutionen kunde ha tagit. Modus ponens skulle ha varit sant oavsett hur vår tankeverksamhet skulle ha sett ut. Alltså kan logiken inte vara kontingent på våra hjärnor, utan ha sin källa någon annan stans.

Så varifrån kommer logiken och hur kommer det sig att vi är i kontakt med dessa eviga sanningar? Och hur kommer det sig att vi kan känna till sanningar som gäller för hela universum?

Resonemanget med "blinda fysiska processer" och "förklaring" luktar brist på insikt om de osäkerheter och de energibegränsningar som vår existens karaktäriseras av.

Det är antagligen så att våra frihetsgrader är färre än vi tror, men det innebär inte att alla dessa "kvasideterministiska" beräkningsmaskiner räknar rätt.

Vårt yttersta ursprung är en gåta liksom varför fysikens lagar gäller. Det får man lära sig leva med. Att som förklaring införa en ny gåta, GUD, förskjuter ju bara problemet. Givetvis måste något ha satt igång urverket men detta kan ha varit en ren slump. Att äkta slump, alltså inte bara till sysnes äkta slump, finns tycks många som sysslar med kvantteori vara överens om. Man kan ju då kalla äkta slump för GUD men det är ingenting annat än en lek med ord.

I den religösa världsbilden finns flera föreställningar som jag har lite svårt för.

En är att komplexitet måste vara skapad av något som är ännu mer komplext. En liten titt på fraktalbilder, där den skapande kärnan kan skrivas på några få rader kod, kan leda till lite eftertanke. Det till synes komplexa kan alltså ha en tämligen modest bakgrund:
http://juliamap.googlelabs.com/#ll=0,0$z=2$p=ffffff,ffffff,f...

En annan är att liv i naturen är "uttänkt". Så är det givetvis inte. Alla livsformer är utsatta för evolutionens principer, de som inte klara sig försvinner, vilket givetvis är svårt att rent sentimentalt acceptera. Jämfört med oss, som försöker tänka ut hur saker och ting fungerar, så använder naturen sig av principen går det så går det. Dödligheten enligt detta funktionssätt är enorm men bland de få livsformer som har överlevt finns vi.